Gud, tro och åttaåringens fråga

Terrorprinsessan frågade mig idag vid matbordet – helt oväntat: “Pappa, tror du på Gud?”. Det är ingen ny fråga och hon vet nog svaret men det blev ändå så att jag blev lite paff. Mitt svar blev något i stil med ”eh nej…” men samtidigt så startade det tankesvängen igen. En meme i bloggosfären har också handlat om Gud och exempelvis Anjo har skrivit en fantastisk text om sitt förhållande till Gud. Samtidigt har Humanisterna, eller Sturmarkarna som jag gärna kallar dem, spenderat ett par millar på en kampanj där bland annat en ”testa din tro”-sajt, gudfinnsnoginte.se ingick. Som teolog och allmänt irriterad över ateismens oinsikt om att själva vara beteendemässigt religiösa men förnekar det. Och jag satt ikväll och läste Inger Edelfeldts essä om Gud som är invecklad, problematiserande men också tankeväckande. Men tillbaka till den första frågan. För att börja med att förklara för eventuella nytillkomna läsare:

  • Jag har varit präst. Jag är teolog.
  • Jag har trott på Gud. Jag har varit kristen.
  • Jag är det inte längre. Och jag har ingen tro längre.

Så vad är jag då? För jag kallar mig inte ateist heller. För jag tror inte. Alls. Jag väljer att inte ta ställning. Jag är inte intresserad av diskussionen om Guds existens. Jag har känt Guds närvaro – och nu gör jag det inte. Det är så enkelt och kanske så komplicerat allt kan bli. Är det så att jag känner mig lurad? Nej. För i hela det här ligger att jag inte känner för att ta ställning varken för eller emot Guds existens, tro och tvivel och såna saker. För min del handlar det om att jag inte tror, det är en ytterst subjektiv sak – och jag behöver inte bevisa för mig själv eller andra om det är logiskt eller inte att säga att Gud finns eller inte. Om Gud finns, om det är en hon – fine: I stand corrected. Om hon inte finns, om det är så att allt är slut när det är slut. Fine, det är som det är då. Om det visar sig att vi återföds enligt karmalagen. Jahaja. Om jag blir mygga får jag åtminstone flyga.

För tillfället är jag människa. Det räcker. Jag försöker vara mer än jag blivit.

Fortsättningsvis så fortsätter jag att skriva ”Gud” men om det tidigare handlade om min dåvarande tro – då ”Gud” var den Gud som beskrivs i judeo-kristen tolkning så försöker jag framöver att använda termen utifrån tanken om gud som metafysisk och icke-skapad entitet oavsett konfession och teistisk religion.

För mig handlar ateism minst lika mycket om att vara religiös som att tro på någon teism. Att vara ateist handlar om att driva sin tro, sin upplevelse av Guds icke-existens med samma retorik och med samma inriktning på att överbevisa som vilken annan religion som helst. För i grunden handlar religion om att hålla ett antal teser som sanna – tro är ett försanthållande. För oavsett hur många smartskallar som försökt så har varken Guds existens eller icke-existens bevisats. För hela tiden finns det en blind fläck som inte går att bortse från. Det finns en metafysik som inte går att hantera med grundläggande logiska men inte heller teistiska argument. Det är hela tiden ett ekvilibrium av icke-vetande när det gäller Guds existens eller icke-existens. Helt enkelt: om vi skulle kunna veta med säkerhet det ena eller det andra: så skulle vi vid det här laget vara mer säkra än vi människor är.

Tro är djupt subjektivt. Och jag ogillar mer och mer den evangelisation: oavsett om den kommer från kristna eller andra teister, eller om den kommer från sturmarkarna och ateister, som bygger på att överbevisa och nedvärdera den andras tro (i ateisternas fall) respektive att inte respektera och ta diskussionen (i många kristnas fall) när den sker utan gör det hela till en metafysisk kamp om himlaherraväldet och gärna rabbla sin trosagenda som ett mantra.

Tro är djupt personligt. För oavsett om Gud skulle finnas, eller inte, så är upplevelsen av närvaron, upplevelsen av att det finns någon som hör ens bön viktig och sann. Jag ser det som djupt omoraliskt att försöka motbevisa detta – eller försöka att sätta in den i en klar och färdigförpackad tolkningsmodell à la pingst eller buddhism.

Tro är livsfarligt när den görs till en fundamentalism och till ett regelverk som ska uppehållas av många. För om något inte går att bevisa, eller påvisa – och när människor väljer att göra sin tolkning som gällande för alla så skapas grogrund för död och förintelse. Oavsett om det handlar om teism eller ateism. Jihadfundamentalister är lika farliga som sekulariseringsivriga ateister.

Jag har valt att inte tro. Och därmed kan jag inte välja sida – för jag kan inte säga att jag inte tror och därmed börja att argumentera för Guds icke-existens: eftersom det är en tro; ett försanthållande precis som att säga att Gud existerar. För min del är det sättet det enda för att inte hamna i samma trista diskussioner som alltid varit.

Problemet är väl när man ska försöka att förklara det för en åttaåring…

Reblog this post [with Zemanta]
  • MrArboc

    Även om du inte tycker om det och använder en annan definition av ateism är den korrekta så är du ateist. Du har ingen tro på någon gud. Punkt. Ateism är inget mer än det.

    Att det finns enskilda personer och grupperingar som t ex Humanismerna som faktiskt behandlar ateism som en religion är en annan sak – dom är inte typiska och många med mig tar avstånd från dem lika mycket som vi gör från Livets Ord. Att kalla ateister religiösa är inte bara felaktigt utan djupt förolämpande. Det är ungefär som att säga att alla muslimer är terrorister bara för att ett litet antal muslimer blivit dömda för terroristhandlingar i guds namn.

  • MrArboc

    Även om du inte tycker om det och använder en annan definition av ateism är den korrekta så är du ateist. Du har ingen tro på någon gud. Punkt. Ateism är inget mer än det.

    Att det finns enskilda personer och grupperingar som t ex Humanismerna som faktiskt behandlar ateism som en religion är en annan sak – dom är inte typiska och många med mig tar avstånd från dem lika mycket som vi gör från Livets Ord. Att kalla ateister religiösa är inte bara felaktigt utan djupt förolämpande. Det är ungefär som att säga att alla muslimer är terrorister bara för att ett litet antal muslimer blivit dömda för terroristhandlingar i guds namn.

  • Victoria

    För ett barn, kan man inte säga tro är som att titta på ett glas vatten och fråga vilken färg det transparenta har? Att endel kanske ser färger, andra inte.
    Fast det kanske är att förvirra och att göra middagarna onödigt långdragna?

  • ML nyfiken

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

    Ligger nära till hands…

  • ML nyfiken

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

    Ligger nära till hands…

  • Victoria

    För ett barn, kan man inte säga tro är som att titta på ett glas vatten och fråga vilken färg det transparenta har? Att endel kanske ser färger, andra inte.
    Fast det kanske är att förvirra och att göra middagarna onödigt långdragna?

  • @MrArboc – Ibland undrar jag om du ens läser inläggen. Ateism är en religion utifrån en beteendemässig definition: ett försanthållande man inte kan bevisa men håller för sant. Din jämförelse med muslimer och terrorism haltar så allvarligt att jag ser det som ett misstag i arbetet för dig, en liten glitch i tanken. För du utgår från två skilda delar av ett försanthållande – du kan vara muslim och terrorist, eller vara muslim och inte terrorist: terrorismen är en överbyggnad. Du kan däremot inte både vara religiös och ateist eller vara icke-religiös och ateist. Så ditt felslut är att du väljer att definiera religion utifrån… ärligt talat så vet jag inte – jag ser inte att du ens har någon definition.

  • @MrArboc – Ibland undrar jag om du ens läser inläggen. Ateism är en religion utifrån en beteendemässig definition: ett försanthållande man inte kan bevisa men håller för sant. Din jämförelse med muslimer och terrorism haltar så allvarligt att jag ser det som ett misstag i arbetet för dig, en liten glitch i tanken. För du utgår från två skilda delar av ett försanthållande – du kan vara muslim och terrorist, eller vara muslim och inte terrorist: terrorismen är en överbyggnad. Du kan däremot inte både vara religiös och ateist eller vara icke-religiös och ateist. Så ditt felslut är att du väljer att definiera religion utifrån… ärligt talat så vet jag inte – jag ser inte att du ens har någon definition.

  • @ML nyfiken – Nej, inte direkt. Agnostikern är visserligen i mitten men säger ”jag vet inte”. Jag är inte ens intresserad av den frågan.

  • @ML nyfiken – Nej, inte direkt. Agnostikern är visserligen i mitten men säger ”jag vet inte”. Jag är inte ens intresserad av den frågan.

  • @Victoria – En vacker bild.

  • @Victoria – En vacker bild.

  • MrArboc: Humanisterna ”behandlar” inte ateism ”som religion”. Och hur fan kan man med din hållning ta avstånd ”lika mycket” från dem som från Livets ord? Den inställningen är bara löjligt populistisk. (Humanisternas hållning och riktning bedöms nog allra bäst utifrån deras frekventa bloggande på http://humanistbloggen.blogspot.com – inklusive internkritik om ”Gud finns nog inte”-kampanjen”).

    Jag är inte med i Humanisterna. Men jag har den största respekt för flera av dess aktivister: PC Jersild, Patrik Lindenfors, Olle Häggström, Eduardo Grutzky, Noomi Liljefors, Per Kornhall, Sara Mohammad. Det var synnerligen positivt att Humanisterna i våras slängde ut den överskattade pajasen Åke Ortmark samt klimatskeptikerkompisar Hans Iwan Bratt och Lars Bern ur förbundsstyrelsen.

  • MrArboc: Humanisterna ”behandlar” inte ateism ”som religion”. Och hur fan kan man med din hållning ta avstånd ”lika mycket” från dem som från Livets ord? Den inställningen är bara löjligt populistisk. (Humanisternas hållning och riktning bedöms nog allra bäst utifrån deras frekventa bloggande på http://humanistbloggen.blogspot.com – inklusive internkritik om ”Gud finns nog inte”-kampanjen”).

    Jag är inte med i Humanisterna. Men jag har den största respekt för flera av dess aktivister: PC Jersild, Patrik Lindenfors, Olle Häggström, Eduardo Grutzky, Noomi Liljefors, Per Kornhall, Sara Mohammad. Det var synnerligen positivt att Humanisterna i våras slängde ut den överskattade pajasen Åke Ortmark samt klimatskeptikerkompisar Hans Iwan Bratt och Lars Bern ur förbundsstyrelsen.

  • ML nyfiken

    @deeped
    En agnostiker har funderat och kommit fram till slutsatsen att man aldrig kan veta om någon gud finns eller inte, står det på wikipedia, du kanske vill skriva om det?
    Däremot tycker jag att det är helt ok att inte koppla sina tankar om religion till ett visst fack. Att klassa folk fack är ju för att förenkla det för mig/oss/folk att skapa en bild av den personen.
    Än så länge nöjer jag mig med att ibland läsa barnens bibel som en sagobok. Min man är skeptisk till bibeln över huvud taget. Jag tycker det är lite läskigt med de där djupa frågorna, som jag själv knappt har ett svar på och som barn förväntar sig att vi ska veta allt om eller i alla fall ha en åsikt.

  • ML nyfiken

    @deeped
    En agnostiker har funderat och kommit fram till slutsatsen att man aldrig kan veta om någon gud finns eller inte, står det på wikipedia, du kanske vill skriva om det?
    Däremot tycker jag att det är helt ok att inte koppla sina tankar om religion till ett visst fack. Att klassa folk fack är ju för att förenkla det för mig/oss/folk att skapa en bild av den personen.
    Än så länge nöjer jag mig med att ibland läsa barnens bibel som en sagobok. Min man är skeptisk till bibeln över huvud taget. Jag tycker det är lite läskigt med de där djupa frågorna, som jag själv knappt har ett svar på och som barn förväntar sig att vi ska veta allt om eller i alla fall ha en åsikt.

  • Thomas Lindqvist

    Intressant inlägg. Men borde vi inte skilja på ”tro” och ”religion” mer noggsamt än vad du gör här? Tron på Guds existens – Gud som i den metafysiska manifestationen av ”tro” – är en djupt personlig hållning och allt kampanjande för att slå hål på den föreställningen förbryllar mig. Kampanjande för att motverka ”religionen” (det vi med säkerhet vet är skapat av människor – människor som organiserar sig kring denna gemensamma tro) är en helt annan sak. Religionen bör ses som en samhällsrörelse bland andra. Den kan och bör vi diskutera – och här bidrar Humanisterna på ett bra sätt – trots andra skavanker.

  • Zac

    Jag var i ungdomen inblandad i en mycket långdragen diskussion med min bästa vän, som var pastorsson och övertygad kristen. Ju mer han fick värja sig för ifrågasättande argumentering desto mer hårdnackad blev han. Jag kände givetvis bloddoft och ansträngde mig ännu hårdare och saken höll på att gå helt överstyr, då jag, av alla, fick lite av en uppenbarelse…
    Jag insåg att jag faktiskt fick honom att ifrågasätta sitt innersta, sitt egna livsfundament. Visst är det viktigt att ifrågasätta och tvivla, men inte till varje pris som helst. Jag backade och vi pratade faktiskt aldrig mer om denna sak.

    Men visst retar en dels trovisshet skiten ur mig och så är man igång igen…

    Bra och intressant text; själv är jag nog ateist, fast med agnostiska drag – tror jag… ;o)

    //Zac
    PS. Har du verkligen valt att inte tro, eller är det någonting inuti dig som omöjliggjort det att tro?

  • Zac

    Jag var i ungdomen inblandad i en mycket långdragen diskussion med min bästa vän, som var pastorsson och övertygad kristen. Ju mer han fick värja sig för ifrågasättande argumentering desto mer hårdnackad blev han. Jag kände givetvis bloddoft och ansträngde mig ännu hårdare och saken höll på att gå helt överstyr, då jag, av alla, fick lite av en uppenbarelse…
    Jag insåg att jag faktiskt fick honom att ifrågasätta sitt innersta, sitt egna livsfundament. Visst är det viktigt att ifrågasätta och tvivla, men inte till varje pris som helst. Jag backade och vi pratade faktiskt aldrig mer om denna sak.

    Men visst retar en dels trovisshet skiten ur mig och så är man igång igen…

    Bra och intressant text; själv är jag nog ateist, fast med agnostiska drag – tror jag… ;o)

    //Zac
    PS. Har du verkligen valt att inte tro, eller är det någonting inuti dig som omöjliggjort det att tro?

  • S.H.

    De som behandlar ateismen som en egen tro anser att man som ateist måste kunna bevisa att gud inte existerar, men det är ju bara löjligt. Det är de som påstår att gud finns som har bevisbördan på sig, och de senaste 2000 åren har de inte lyckats skrapa fram ett enda bevis (och de bevis som fanns innan dess är bara hörsägen).

    Om även ateister måste bevisa att gud inte finns så måste vi också börja bevisa att jultomten och påskharen inte finns. Annars erkänner vi att det finns en möjlighet att kanske tomten sitter där någonstans och hamrar på julklappar.

  • S.H.

    De som behandlar ateismen som en egen tro anser att man som ateist måste kunna bevisa att gud inte existerar, men det är ju bara löjligt. Det är de som påstår att gud finns som har bevisbördan på sig, och de senaste 2000 åren har de inte lyckats skrapa fram ett enda bevis (och de bevis som fanns innan dess är bara hörsägen).

    Om även ateister måste bevisa att gud inte finns så måste vi också börja bevisa att jultomten och påskharen inte finns. Annars erkänner vi att det finns en möjlighet att kanske tomten sitter där någonstans och hamrar på julklappar.

  • ”Ibland undrar jag om du ens läser inläggen. Ateism är en religion utifrån en beteendemässig definition: ett försanthållande man inte kan bevisa men håller för sant.”

    MrArboc har säkert läst ditt inlägg, men han kanske inte håller med om din benfasta beskrivning om vad ateism är, precis som jag. Den ateistiska rörelse vi ser idag är inte alls intresserad av att predika någon slags sanning, utan tvärt om. Den vill ifrågasätta det vi i tusentals år förutsatt är sanningen, det som fortfarande idag är fult att ifrågasätta för att det anses vara ”sant” till viss grad.

    Jag är ateist, men inte ett dugg intresserad av att övertyga folk om att de måste sluta tro. Det jag ÄR intresserad av är att ifrågasätta, att kritisera och att, till viss del, uppröra. Tro och religion har växt ihop med samhället, och jag vill poängtera det absurda i att inte ens ifrågasätta om det folk tror på existerar eller inte.

    Det ironiska här är att det är du som ”håller för sant” att ateister är lika religiösa som någon annan, att ateism är en ”religion utifrån en beteendemässig definition”, trots att det inte stämmer.

  • ”Ibland undrar jag om du ens läser inläggen. Ateism är en religion utifrån en beteendemässig definition: ett försanthållande man inte kan bevisa men håller för sant.”

    MrArboc har säkert läst ditt inlägg, men han kanske inte håller med om din benfasta beskrivning om vad ateism är, precis som jag. Den ateistiska rörelse vi ser idag är inte alls intresserad av att predika någon slags sanning, utan tvärt om. Den vill ifrågasätta det vi i tusentals år förutsatt är sanningen, det som fortfarande idag är fult att ifrågasätta för att det anses vara ”sant” till viss grad.

    Jag är ateist, men inte ett dugg intresserad av att övertyga folk om att de måste sluta tro. Det jag ÄR intresserad av är att ifrågasätta, att kritisera och att, till viss del, uppröra. Tro och religion har växt ihop med samhället, och jag vill poängtera det absurda i att inte ens ifrågasätta om det folk tror på existerar eller inte.

    Det ironiska här är att det är du som ”håller för sant” att ateister är lika religiösa som någon annan, att ateism är en ”religion utifrån en beteendemässig definition”, trots att det inte stämmer.

  • Anonym

    Ang. ateism. Jag skulle nog kalla mig ateist fast men samma slackerinställning (slackerism?) som den du (numera) har. Jag bryr mig inte. Vi blir alla — mer eller mindre — påverkade av religionen i samhället, det inser jag, men i grunden har jag samma inställning som du. Jag skulle nog våga påstå att de flesta som jag känner har just den inställningen. Man bryr sig helt enkelt inte om ifall Gud finns eller inte. Jag kan respektera andras tro men tror inte själv. Oftast pratar jag inte om det, oftast tänker jag inte på det men om jag blir tillfrågad så tror jag inte på gud. Jag bryr mig så lite att jag inte ens har koll på vad det kallas. När jag var yngre kvalade det in som ateism, tror jag.

  • Ang. ateism. Jag skulle nog kalla mig ateist fast men samma slackerinställning (slackerism?) som den du (numera) har. Jag bryr mig inte. Vi blir alla — mer eller mindre — påverkade av religionen i samhället, det inser jag, men i grunden har jag samma inställning som du. Jag skulle nog våga påstå att de flesta som jag känner har just den inställningen. Man bryr sig helt enkelt inte om ifall Gud finns eller inte. Jag kan respektera andras tro men tror inte själv. Oftast pratar jag inte om det, oftast tänker jag inte på det men om jag blir tillfrågad så tror jag inte på gud. Jag bryr mig så lite att jag inte ens har koll på vad det kallas. När jag var yngre kvalade det in som ateism, tror jag.

  • Intressant inlägg. Men borde vi inte skilja på ”tro” och ”religion” mer noggsamt än vad du gör här? Tron på Guds existens – Gud som i den metafysiska manifestationen av ”tro” – är en djupt personlig hållning och allt kampanjande för att slå hål på den föreställningen förbryllar mig. Kampanjande för att motverka ”religionen” (det vi med säkerhet vet är skapat av människor – människor som organiserar sig kring denna gemensamma tro) är en helt annan sak. Religionen bör ses som en samhällsrörelse bland andra. Den kan och bör vi diskutera – och här bidrar Humanisterna på ett bra sätt – trots andra skavanker.

  • Fan, vet om inte det är lättare att förklara det för en åttaåring än en vuxen…

    Gillade den här passagen: ”Om jag blir mygga får jag åtminstone flyga.”

    Du har en bra poäng, tycker jag. Tro är djupt personligt.

  • Fan, vet om inte det är lättare att förklara det för en åttaåring än en vuxen…

    Gillade den här passagen: ”Om jag blir mygga får jag åtminstone flyga.”

    Du har en bra poäng, tycker jag. Tro är djupt personligt.

  • Ett riktigt bra inlägg. Tack! Och jag håller med om att en ateist har en tro, precis som t.ex. en kristen har en tro – ingendera ”vet”. Däremot förstår jag inte din kommentar om att du inte ens är intresserad av frågan [”finns Gud?”]. För det är du väl, med tanke på att du skrivit det här inlägget.

    Själv anser jag att frågan är ointressant eftersom den är fel ställd. Den ger nämligen bara två svarsalternativ, dessutom utifrån en förutbestämd variabel – Gud; ja eller nej. Har du valt bort det ena alternativet, har du automatiskt valt det andra.

    Kanske är det här någonstans dilemmat gömmer sig; eftersom människan har fått möjligheten att välja, förväntar vi oss att vi ska göra val. Alltså: När du säger att du har valt att inte tro, vill vi veta vad du har valt istället. Och det är alltså då frågan blir fel ställd, eftersom den förutsätter att det finns ett svar. (”Jag vet inte” är per definition också ett svar.)

    Men vissa frågor saknar svar.

    PS. Fanatismen är farlig i alla dess skepnader. Den gör politik av religion och religion av politik.

  • Ett riktigt bra inlägg. Tack! Och jag håller med om att en ateist har en tro, precis som t.ex. en kristen har en tro – ingendera ”vet”. Däremot förstår jag inte din kommentar om att du inte ens är intresserad av frågan [”finns Gud?”]. För det är du väl, med tanke på att du skrivit det här inlägget.

    Själv anser jag att frågan är ointressant eftersom den är fel ställd. Den ger nämligen bara två svarsalternativ, dessutom utifrån en förutbestämd variabel – Gud; ja eller nej. Har du valt bort det ena alternativet, har du automatiskt valt det andra.

    Kanske är det här någonstans dilemmat gömmer sig; eftersom människan har fått möjligheten att välja, förväntar vi oss att vi ska göra val. Alltså: När du säger att du har valt att inte tro, vill vi veta vad du har valt istället. Och det är alltså då frågan blir fel ställd, eftersom den förutsätter att det finns ett svar. (”Jag vet inte” är per definition också ett svar.)

    Men vissa frågor saknar svar.

    PS. Fanatismen är farlig i alla dess skepnader. Den gör politik av religion och religion av politik.

  • Andreas Ek

    Pascals vad:
    om gud inte finns förlorar skeptikern ingenting på att tro på honom.
    om gud å andra sidan finns vinner han evigt liv genom att tro på honom.

  • Andreas Ek

    Pascals vad:
    om gud inte finns förlorar skeptikern ingenting på att tro på honom.
    om gud å andra sidan finns vinner han evigt liv genom att tro på honom.

  • @Nathaniel – Det intressanta är (jag var väl medveten om vilken fackla jag slängde in i humanistlägret) är ju att jag ifrågasätter ifrågasättarna men utifrån en helt annan plats, vilket förvirrar. Det är lite som att på den traditionella fotbollsplanen det plötsligt kommer in ett tredje lag. För du argumenterar många gånger mot dig själv: du är intresserad att ifrågasätta det som varit sanningen – med vad? Gissningsvis en annan sanning – den sanning du ser i ateismen. Eller hur? Jag håller inte något för en sanning utan som beteendevetare menar jag att den reflexiva och försanthållande tro som teister har har också ateister. Det är ingen tro utan en ren iakttagelse. Det enda man kan diskutera där är själva definitionen: är man religiös om man tror på ett metafysiskt vara – dvs en gud eller är man religiös genom att hålla en icke-bevisbar tes för sann? Det är den grundläggande premissen som mitt argument möjligen kan ifrågasättas för.

  • @Nathaniel – Det intressanta är (jag var väl medveten om vilken fackla jag slängde in i humanistlägret) är ju att jag ifrågasätter ifrågasättarna men utifrån en helt annan plats, vilket förvirrar. Det är lite som att på den traditionella fotbollsplanen det plötsligt kommer in ett tredje lag. För du argumenterar många gånger mot dig själv: du är intresserad att ifrågasätta det som varit sanningen – med vad? Gissningsvis en annan sanning – den sanning du ser i ateismen. Eller hur? Jag håller inte något för en sanning utan som beteendevetare menar jag att den reflexiva och försanthållande tro som teister har har också ateister. Det är ingen tro utan en ren iakttagelse. Det enda man kan diskutera där är själva definitionen: är man religiös om man tror på ett metafysiskt vara – dvs en gud eller är man religiös genom att hålla en icke-bevisbar tes för sann? Det är den grundläggande premissen som mitt argument möjligen kan ifrågasättas för.

  • @ML nyfiken – Det är en mycket bred och inte helt enkel definition av agnosticism men visst – om jag måste sätta mig i ett fack så är jag agnostiker. Dock – a gnosis betyder ungefär ”icke kunskap” eller ”utan kunskap” och det är inte riktigt där jag är. För min del har jag kunskap om båda sidor: både att tro och inte tro (på Gud). För min del handlar det mer om att gått utanför den delen som ingår i troskontinuum mellan tro-agnosis-icke-tro.

  • @ML nyfiken – Det är en mycket bred och inte helt enkel definition av agnosticism men visst – om jag måste sätta mig i ett fack så är jag agnostiker. Dock – a gnosis betyder ungefär ”icke kunskap” eller ”utan kunskap” och det är inte riktigt där jag är. För min del har jag kunskap om båda sidor: både att tro och inte tro (på Gud). För min del handlar det mer om att gått utanför den delen som ingår i troskontinuum mellan tro-agnosis-icke-tro.

  • @Zac – Mycket vis insikt. För så är det. Och jag har valt att inte tro, eller snarare kanske det handlar om att jag valt att inte jaga efter den tro som försvann. Vad gäller vad som hänt är mitt tips att söka på ord som präst, gud etc. här på bloggen.

  • @Zac – Mycket vis insikt. För så är det. Och jag har valt att inte tro, eller snarare kanske det handlar om att jag valt att inte jaga efter den tro som försvann. Vad gäller vad som hänt är mitt tips att söka på ord som präst, gud etc. här på bloggen.

  • @S.H. – Varför har de bevisbördan på sig? Snacka om att det nog är det riktigt korkade – och de facto bevisar min tes om att ateism är en tro i likhet med teism. För problemet med en metafysisk fråga, eller vilken annan fråga som inte är rent direkt personligt empirisk är att både den som förfäktar existensen respektive den som förfäktar icke-existensen har bevisbörda om det grundläggande kravet är att ett försanthållande måste bevisas. För övrigt så har du en märklig syn där du utgår från att saker inte finns. För att vara krass: vet du att tomten inte finns? Vet du att svarta hål existerar? Är du säker på att strängteorin stämmer?

  • @S.H. – Varför har de bevisbördan på sig? Snacka om att det nog är det riktigt korkade – och de facto bevisar min tes om att ateism är en tro i likhet med teism. För problemet med en metafysisk fråga, eller vilken annan fråga som inte är rent direkt personligt empirisk är att både den som förfäktar existensen respektive den som förfäktar icke-existensen har bevisbörda om det grundläggande kravet är att ett försanthållande måste bevisas. För övrigt så har du en märklig syn där du utgår från att saker inte finns. För att vara krass: vet du att tomten inte finns? Vet du att svarta hål existerar? Är du säker på att strängteorin stämmer?

  • @Thomas Lindqvist – Det är det jag gör. Religion har beteendemässigt inget med teism att göra. Men tro är också ett psykologiskt (för att inte säga socialpsykologiskt) beteende vilket gör att det är intressant att se hur trosvissa ateister kan vara.

  • @Thomas Lindqvist – Det är det jag gör. Religion har beteendemässigt inget med teism att göra. Men tro är också ett psykologiskt (för att inte säga socialpsykologiskt) beteende vilket gör att det är intressant att se hur trosvissa ateister kan vara.

  • @Micco – Jag har valt ett icke-val. Det är själva valet som är grunden. För det finns egentligen fyra svarsalternativ: Gud: ja, nej, kanske, spelar ingen roll. Så det är inte så enkelt. Frågan är helt enkelt mer komplicerad i sin essens än att den skulle vara felställd även om jag förstår vad du menar (vi är ju planners och vi gillar ju fyrkantighet :D).

  • @Micco – Jag har valt ett icke-val. Det är själva valet som är grunden. För det finns egentligen fyra svarsalternativ: Gud: ja, nej, kanske, spelar ingen roll. Så det är inte så enkelt. Frågan är helt enkelt mer komplicerad i sin essens än att den skulle vara felställd även om jag förstår vad du menar (vi är ju planners och vi gillar ju fyrkantighet :D).

  • Bevisbördan torde ligga på den som hävdar att något existerar. Hävdar jag att det finns en osynlig övernaturlig tavla på månens baksida som är utanför vetenskapens räckhåll kan ingen bevisa att jag har fel, men visst skulle alla anta att jag har fel, om jag inte påvisar något som gör det sannolikt att den övernaturliga tavlan finns?

  • Bevisbördan torde ligga på den som hävdar att något existerar. Hävdar jag att det finns en osynlig övernaturlig tavla på månens baksida som är utanför vetenskapens räckhåll kan ingen bevisa att jag har fel, men visst skulle alla anta att jag har fel, om jag inte påvisar något som gör det sannolikt att den övernaturliga tavlan finns?

  • Definitionen av ateism har gått överstyr här, och är i linje med vad USA:s kristna fundamentalister anger som grund för varför skapelsetron ska jämställas med evolutionsläran som vetenskaplig teori, vilket förekommer i allt fler amerikanska grundskolor.

    Som ateist tror jag på vetenskapen. Inte för att den ”känns” rätt utan för att det är det enda system vi har för verifiering och konsensusbildande i vår tillvaro, ett system som i sig är verifierad konsensus. Och om ateisten har en ”bevisbörda” så ligger den i att bevisa det han tror på, inte det han INTE tror på. Och det är faktiskt väldigt enkelt att bevisa att vetenskapen utgör ett systematiserat vetande.

  • Definitionen av ateism har gått överstyr här, och är i linje med vad USA:s kristna fundamentalister anger som grund för varför skapelsetron ska jämställas med evolutionsläran som vetenskaplig teori, vilket förekommer i allt fler amerikanska grundskolor.

    Som ateist tror jag på vetenskapen. Inte för att den ”känns” rätt utan för att det är det enda system vi har för verifiering och konsensusbildande i vår tillvaro, ett system som i sig är verifierad konsensus. Och om ateisten har en ”bevisbörda” så ligger den i att bevisa det han tror på, inte det han INTE tror på. Och det är faktiskt väldigt enkelt att bevisa att vetenskapen utgör ett systematiserat vetande.

  • ”Och jag har ingen tro längre.” ser detta som ett nonsensuttryck…i likhet med ”neutralitet”, kanske kan finnas i ett teoretiskt sammanhang men inte i verkligheten…..

    Du skriver att du inte är kristen, detta är inte samma sak som att inte tro….utan …en annan tro…en tro som du i ditt inlägg för övrigt gör en liten redogörelse för

  • ”Och jag har ingen tro längre.” ser detta som ett nonsensuttryck…i likhet med ”neutralitet”, kanske kan finnas i ett teoretiskt sammanhang men inte i verkligheten…..

    Du skriver att du inte är kristen, detta är inte samma sak som att inte tro….utan …en annan tro…en tro som du i ditt inlägg för övrigt gör en liten redogörelse för

  • @Kjell – Problemet med vetenskapens grundläggande system är att det knappast kan sägas vara verifierad konsensus. Ta bara förändringen från falsifikationskonsensus till verifikationskonsensus. Bevisen är självklart att bevisa att en tro på något som inte går att bevisas är fel – vilket vetenskapen i sig inte kan göra. Problemet ligger ju i att det som ligger i en metanivå helt enkelt måste hanteras på något annat sätt än det som ligger på en empirisk atomär alt. en logik-matematisk nivå. Eller?

  • @Kjell – Problemet med vetenskapens grundläggande system är att det knappast kan sägas vara verifierad konsensus. Ta bara förändringen från falsifikationskonsensus till verifikationskonsensus. Bevisen är självklart att bevisa att en tro på något som inte går att bevisas är fel – vilket vetenskapen i sig inte kan göra. Problemet ligger ju i att det som ligger i en metanivå helt enkelt måste hanteras på något annat sätt än det som ligger på en empirisk atomär alt. en logik-matematisk nivå. Eller?

  • @Nineve – Och då missar du själva grundpunkten: jag har varit kristen ja. Men istället för att tro att något är icke-existerande eller välja en annan tro så väljer jag bort tron. Då utifrån att tro är ett försanthållande i en rent beteendevetenskaplig definition.

  • @Nineve – Och då missar du själva grundpunkten: jag har varit kristen ja. Men istället för att tro att något är icke-existerande eller välja en annan tro så väljer jag bort tron. Då utifrån att tro är ett försanthållande i en rent beteendevetenskaplig definition.

  • Per W

    Min tro (kristen) är en relation, ett hopp och källa till livsglädje. Men först och främst en Relation till Gud, Universum, medmänniskor och mig själv.

  • Per W

    Min tro (kristen) är en relation, ett hopp och källa till livsglädje. Men först och främst en Relation till Gud, Universum, medmänniskor och mig själv.

  • Besökaren

    Hå hå. Det var sannerligen ett intressant blogginlägg. Jag är lite lätt förvirrad av din definition av ordet ateist – jag har nog i likhet med MrArboc utgått från att avsaknad av tro på gud(ar)=ateism (och inte förutsatt en aktiv icke-tro). Men jag är mer eller mindre helt outbildad på den punkten, vilket ju inte du är, så jag envisas inte :). Lik förbannat undrar jag vad du skulle kalla min egen uppfattning: Det är ju förbannat svårt att sammanfatta den såhär, men jag tror inte på någon som helst form av medveten kraft som påverkar eller kan påverka. Nota bene, tror inte, jag hävdar inte detta med någon säkerhet utan bara konstaterar att inget tyder på det. Däremot tror jag att man med hjälp av religion eller andlighet eller vad fan du vill kalla det kan påverka sitt eget psyke – det finns ju miljarder av religiösa som faktiskt upplever något (det gjorde ju du också en gång i tiden). Jag har mina egna bilder/ritualer/sätt att tänka som funkar för mig, även om jag utgår från att det bara är ett sätt att tänka – en väg inåt att frigöra tankar (nu blir det flummigt…). Jag är följdaktligen inte teist (det lär ju förutsätta en gudsuppfattning åtminstone), men hur är det med ateismen i mitt fall? Vad säger herr teologen? (egentligen är det väl skitsamma vad man kallar det men inlägget väckte en nyfikenhet…)

  • Besökaren

    Hå hå. Det var sannerligen ett intressant blogginlägg. Jag är lite lätt förvirrad av din definition av ordet ateist – jag har nog i likhet med MrArboc utgått från att avsaknad av tro på gud(ar)=ateism (och inte förutsatt en aktiv icke-tro). Men jag är mer eller mindre helt outbildad på den punkten, vilket ju inte du är, så jag envisas inte :). Lik förbannat undrar jag vad du skulle kalla min egen uppfattning: Det är ju förbannat svårt att sammanfatta den såhär, men jag tror inte på någon som helst form av medveten kraft som påverkar eller kan påverka. Nota bene, tror inte, jag hävdar inte detta med någon säkerhet utan bara konstaterar att inget tyder på det. Däremot tror jag att man med hjälp av religion eller andlighet eller vad fan du vill kalla det kan påverka sitt eget psyke – det finns ju miljarder av religiösa som faktiskt upplever något (det gjorde ju du också en gång i tiden). Jag har mina egna bilder/ritualer/sätt att tänka som funkar för mig, även om jag utgår från att det bara är ett sätt att tänka – en väg inåt att frigöra tankar (nu blir det flummigt…). Jag är följdaktligen inte teist (det lär ju förutsätta en gudsuppfattning åtminstone), men hur är det med ateismen i mitt fall? Vad säger herr teologen? (egentligen är det väl skitsamma vad man kallar det men inlägget väckte en nyfikenhet…)

  • @Besökaren – i grunden är jag extremt ointresserad av att just sätta alla i en fast definierad fyrfältare. Det gör jag ju alltid annars i mitt jobb :). Skillnaden ligger i att ha en upplevelse och att hålla denna som ett bevis på alternativt att använda den personliga upplevelsen till att förklara världen generellt. I grunden menar jag att det metafysiska inte är möjligt att diskutera med samma premisser som vi diskuterar det som är mätbart med empiri eller logik. Påverkar ”Gud” oss? Eller är det helt enkelt så att vår upplevelse, som vi kan tolka som Gud, upplysning, klipulver eller galenskap, påverkar oss och vi hela tiden måste förklara det för att göra världen hanterbar. Det största problemet för människan är inte att söka förklaringar utan att inse att de inte alltid finns.

  • @Besökaren – i grunden är jag extremt ointresserad av att just sätta alla i en fast definierad fyrfältare. Det gör jag ju alltid annars i mitt jobb :). Skillnaden ligger i att ha en upplevelse och att hålla denna som ett bevis på alternativt att använda den personliga upplevelsen till att förklara världen generellt. I grunden menar jag att det metafysiska inte är möjligt att diskutera med samma premisser som vi diskuterar det som är mätbart med empiri eller logik. Påverkar ”Gud” oss? Eller är det helt enkelt så att vår upplevelse, som vi kan tolka som Gud, upplysning, klipulver eller galenskap, påverkar oss och vi hela tiden måste förklara det för att göra världen hanterbar. Det största problemet för människan är inte att söka förklaringar utan att inse att de inte alltid finns.

  • Per M

    Man kan inte skriva bättre! Bättre när det är som bäst, en av det bättre icketroförklaringar jag läst någonsin. Att vara……………………..

  • Per M

    Man kan inte skriva bättre! Bättre när det är som bäst, en av det bättre icketroförklaringar jag läst någonsin. Att vara……………………..

  • Det är sommar, vill inte halka omkring i snömos nu! @deeped

  • Det är sommar, vill inte halka omkring i snömos nu! @deeped

  • @Kjell – *flinar* Men det var lite kul att se hur vissa blev upprörda när man ifrågasatte deras ateism utan att vara på andra sidan :)

  • @Kjell – *flinar* Men det var lite kul att se hur vissa blev upprörda när man ifrågasatte deras ateism utan att vara på andra sidan :)

  • Besökaren

    Postat avdeeped@Besökaren – Eller är det helt enkelt sÃ¥ att vÃ¥r upplevelse, som vi kan tolka som Gud, upplysning, klipulver eller galenskap, pÃ¥verkar oss och vi hela tiden mÃ¥ste förklara det för att göra världen hanterbar.

    Just så tror jag att det är – utmärkt, då lyckades du nästan få ner det i en fyrkant i alla fall :D

  • Besökaren

    Postat avdeeped@Besökaren – Eller är det helt enkelt sÃ¥ att vÃ¥r upplevelse, som vi kan tolka som Gud, upplysning, klipulver eller galenskap, pÃ¥verkar oss och vi hela tiden mÃ¥ste förklara det för att göra världen hanterbar.

    Just så tror jag att det är – utmärkt, då lyckades du nästan få ner det i en fyrkant i alla fall :D

  • Markus

    @Andreas Ek – Fast det vadet stämmer ju inte. Man kan ju både vinna och förlora på att tro oavsett om det finns någon gud eller ej.

  • Markus

    @Andreas Ek – Fast det vadet stämmer ju inte. Man kan ju både vinna och förlora på att tro oavsett om det finns någon gud eller ej.

  • Per M

    Allt handlar om respekten att inte bry sig om vad andra tror på, dom får väl tro vad dom vill. Frågan är om dessa troende kan visa samma respekt tillbaka, dvs inte bry sig om man tror eller inte.

  • Per M

    Allt handlar om respekten att inte bry sig om vad andra tror på, dom får väl tro vad dom vill. Frågan är om dessa troende kan visa samma respekt tillbaka, dvs inte bry sig om man tror eller inte.

  • Det verkar trevligt att stänga av den del av hjärnan som ställer de mest grundläggande frågorna Deep. Jag önskar jag också kunde det… (hoppas inte det verkade näsvist, det är sagt i ärlig välmening).

    Tyvärr är jag, likt många människor i väst, skolad i att ifrågasätta. Jag studerar fysik och vi ägnar all vår tid åt att söka svaren på de mest fundamentala frågorna i universum. Tyvärr ligger dock fysik på en helt annan abstraktionsnivå än religion och vi står därför handfallna.

    Jag kallar mig agnostiker men tänker som dig. Det vill säga, frågan om guds existens är obestridbar då den inte går att behandla utifrån evidensbaserad teori. Skillnaden mellan dig och mig är väl att jag fortfarande, av någon irrationell anledning, finner frågan intressant.

    Egentligen skulle man väl kunna påstå att det är slöseri med tid att fundera över frågor utan svar… men så är väl det mesta slöseri med tid utifrån det perspektivet. Livet har inget svar utan är ett evigt funderande. Ibland måste man bara göra saker :P
    @deeped

  • Det verkar trevligt att stänga av den del av hjärnan som ställer de mest grundläggande frågorna Deep. Jag önskar jag också kunde det… (hoppas inte det verkade näsvist, det är sagt i ärlig välmening).

    Tyvärr är jag, likt många människor i väst, skolad i att ifrågasätta. Jag studerar fysik och vi ägnar all vår tid åt att söka svaren på de mest fundamentala frågorna i universum. Tyvärr ligger dock fysik på en helt annan abstraktionsnivå än religion och vi står därför handfallna.

    Jag kallar mig agnostiker men tänker som dig. Det vill säga, frågan om guds existens är obestridbar då den inte går att behandla utifrån evidensbaserad teori. Skillnaden mellan dig och mig är väl att jag fortfarande, av någon irrationell anledning, finner frågan intressant.

    Egentligen skulle man väl kunna påstå att det är slöseri med tid att fundera över frågor utan svar… men så är väl det mesta slöseri med tid utifrån det perspektivet. Livet har inget svar utan är ett evigt funderande. Ibland måste man bara göra saker :P
    @deeped

  • Fredric

    Intressant diskussion. Och jag kan inte låta bli att småle åt det lite naiva sätt man försöker bena upp religion, kristendom och Gud på. Men jag antar att det är lika mänskligt att göra det som att tycka olika och respektera andra för detsamma.

    Helst skulle jag vilja skriva Gud som gud, alltså med gement g. För mig är gud den kraft som omger oss och som vi alla är en del av, inte någon han eller hon som bestämmer vad vi ska göra och inte göra. Och jag tror nog att de flesta någon gång har känt att livet är för fantastiskt för att bara vara en slump. Med detta menar jag inte att ”Gud” skapade världen, utan att den själsliga världen har mer att göra med den fysiska än de som verkar i den kanske vill förstå. Att ifrågasätta är bra. Men att bara vara medveten tror jag är ännu viktigare.

  • Fredric

    Intressant diskussion. Och jag kan inte låta bli att småle åt det lite naiva sätt man försöker bena upp religion, kristendom och Gud på. Men jag antar att det är lika mänskligt att göra det som att tycka olika och respektera andra för detsamma.

    Helst skulle jag vilja skriva Gud som gud, alltså med gement g. För mig är gud den kraft som omger oss och som vi alla är en del av, inte någon han eller hon som bestämmer vad vi ska göra och inte göra. Och jag tror nog att de flesta någon gång har känt att livet är för fantastiskt för att bara vara en slump. Med detta menar jag inte att ”Gud” skapade världen, utan att den själsliga världen har mer att göra med den fysiska än de som verkar i den kanske vill förstå. Att ifrågasätta är bra. Men att bara vara medveten tror jag är ännu viktigare.

  • @deeped
    Det finns bara två svarsalternativ, eftersom ”kanske” och ”spelar ingen roll” är att inte tro. Gemensamt för all tro är (väl?) att tro per definition eliminerar kravet på rationella argument och motiv. Att tro är digitalt – antingen gör du det eller så gör du det inte (ungefär som att älska). Att säga ”kanske” är alltså att inte tro, liksom att säga ”spelar ingen roll” eller ”jag vet inte”. Det är därför jag menar att frågan är felställd.

    Men jag håller helt med dig om att frågans essens är extremt komplex. Kanske den mest komplexa av alla frågor vi människor hittat på hittills. Och den är alls inte enbart teologisk. För mig personligten är den mest intressanta frågan relaterat till tro och Gud: ”Varför har människan fått förmågan att fundera över alltets tillkomst och mening?”.

    Jag förstår var du menar med ”fyrkantighet”, även om jag inte håller med om ordvalet. Jag skulle snarar kalla oss för förenklare – eller simplifiers, om du så vill. För visst håller du väl med om att även de mest komplexa frågor måste förenklas, för att såväl frågan som svaret skall ha någon som helst mening?

    Ha en skön sommar!

  • @deeped
    Det finns bara två svarsalternativ, eftersom ”kanske” och ”spelar ingen roll” är att inte tro. Gemensamt för all tro är (väl?) att tro per definition eliminerar kravet på rationella argument och motiv. Att tro är digitalt – antingen gör du det eller så gör du det inte (ungefär som att älska). Att säga ”kanske” är alltså att inte tro, liksom att säga ”spelar ingen roll” eller ”jag vet inte”. Det är därför jag menar att frågan är felställd.

    Men jag håller helt med dig om att frågans essens är extremt komplex. Kanske den mest komplexa av alla frågor vi människor hittat på hittills. Och den är alls inte enbart teologisk. För mig personligten är den mest intressanta frågan relaterat till tro och Gud: ”Varför har människan fått förmågan att fundera över alltets tillkomst och mening?”.

    Jag förstår var du menar med ”fyrkantighet”, även om jag inte håller med om ordvalet. Jag skulle snarar kalla oss för förenklare – eller simplifiers, om du så vill. För visst håller du väl med om att även de mest komplexa frågor måste förenklas, för att såväl frågan som svaret skall ha någon som helst mening?

    Ha en skön sommar!

  • Niclas, jag läste ditt inlägg och det väckte givetvis både tankar och frågor, men det handlar ju bara om ditt personliga val, som jag inte har mycket med att göra – så jag gick vidare och lämnade inlägget obesvarat.

    Det faktum att det alls vuxit fram en diskussion här är för mig ett tydligt tecken på att existentialismen engagerar, och det är ju bra. Det trista är att det alltid, genom historien och än idag, mest handlar om semantik och tolkningsföreträde – dvs vem som är bäst skickad att tala om för alla andra hur det ligger till. Det är väl något av mänsklighetens boja, att vad vi än strider för – slutar det oftast med att vi strider för vinna, och glömmer vad vi egentligen slåss för.

    Jag tänker ganska ofta på vad som ledde till att du lämnade prästyrket. Din historia berör, på ett sätt som jag inte är människa att sätta ord på – och jag har verkligen försökt, flera gånger om. Så, du får kortversionen istället: Jag respekterar ditt vägval av hela min själ, men någonstans långt inom mig värker det – för det du förlorade i processen.

  • Niclas, jag läste ditt inlägg och det väckte givetvis både tankar och frågor, men det handlar ju bara om ditt personliga val, som jag inte har mycket med att göra – så jag gick vidare och lämnade inlägget obesvarat.

    Det faktum att det alls vuxit fram en diskussion här är för mig ett tydligt tecken på att existentialismen engagerar, och det är ju bra. Det trista är att det alltid, genom historien och än idag, mest handlar om semantik och tolkningsföreträde – dvs vem som är bäst skickad att tala om för alla andra hur det ligger till. Det är väl något av mänsklighetens boja, att vad vi än strider för – slutar det oftast med att vi strider för vinna, och glömmer vad vi egentligen slåss för.

    Jag tänker ganska ofta på vad som ledde till att du lämnade prästyrket. Din historia berör, på ett sätt som jag inte är människa att sätta ord på – och jag har verkligen försökt, flera gånger om. Så, du får kortversionen istället: Jag respekterar ditt vägval av hela min själ, men någonstans långt inom mig värker det – för det du förlorade i processen.

  • omreligion

    Om du inte tror på gud så är du (i ordets vida mening) ateist. Att du inte vill kalla dig det är en annan femma. Du är vad du är…

  • omreligion

    Även en agnostiker är en ateist, eftersom denne inte tror på gud…

  • @omreligion: du har helt rätt om man ser till det rent lexikaliska. Däremot hamnar du knepigt om du då menar att en buddist också är en ateist – då den ursprungliga buddismen är icke-teistisk men likväl religion.

  • På vilket sätt behandlar humanisterna ateism som religion?

  • Ser inget knepigt med det…

  • Om ordens betydelse har någon form av värde för dig tycker jag du skall slå upp ordet religion. Att kalla ateism för religion är patetiskt. Alltså: om du saknar en tro på gud så är du ateist. Du behöver däremot inte nödvändigtvis påstå att du tror dig veta att en Gud inte existerar.

  • Har du både kunskaap och icke kunskap om Guds existens? Låter som en splittrad vardag…

  • Det behövs inget ”fast”….

  • Men dock bara en bild…

  • Läs din första fråga igen. Du borde läsa lite vetenskapsteori eller en kurs i logik. Inget försanthållande behöver bevisas för att du skall kalla dig ateist. Bara för att du inte kan hålla med om påståendet – jag tror att Gud finns – så behöver du inte hålla med om påståendet (försanthållandet) – jag tror att Gud inte finns. Om du inte kan se skillnaden mellan att påstå att det finns svarta hål och att det det finns en Gud föreslår jag dessutom en kurs i astrofysik. Kort svar: det ena påståendet går att argumentera för med observationer…
    En fråga: utgår du inte från att det inte finns troll under sin säng när du går och lägger dig?

  • Varför är det inte korkat att lägga bevisbördan på den som påstår att något existerar snarare än motsatsen – att det inte existerar? Svar av praktiska skäl. Du kan aldrig bevisa att något inte existerar. Det omvända är dock inget problem. Det handlar alltså om simpel grundläggande vetenskaplig metod.

  • Som ateist behöver du inte tro på vetenskapen….

  • Jag har slagit upp ordet många gånger. Jag är teolog.

  • Det har jag redan svarat på.

  • Jag har inte skrivit något om Guds existens.

  • Bra då vet vi.

  • Inte nödvändigtvis i heuristisk synpunkt.

  • Nej, jag utgår från att det dyker upp troll i min blogg.

  • Jag har inte stängt av hjärnan utan ifrågasätter en rådande struktur för hur vi ser på tro och icke-tro. Helt enkelt är mitt intresse egentligen att diskutera det inskränkta i att göra dikotomier som är enkla och som inte öppnar upp för ytterligare perspektiv. Fr a är det för mig intressant utifrån ett beteendefilosofiskt perspektiv: hur fungerar vi människor egentligen.

  • ”på gud”? Vilken gud? Är alla gudar alltid en metafysisk existens?

  • Och du tycker fortfarande att de som skriver under på påståendet: ”jag håller inte med om påståendet att det finns en gud” borde tillskriva sig en religion?

  • Då har jag missuppfattat något. Du menar alltså att agnostisism eller gnostisism, när vi pratar om religiositet, handar om kunskap om att tro på gud? Inte om guds existens eller ej? Dvs, du menar att någon som har kunskap om vad det innebär att tro (på gud) är gnostiker?

    Naiv som kanske är jag är trodde jag ordet användet i betydelsen kunskap om guds existens.

  • …med vilket jag hänvisade till Zac som skrev:
    ”själv är jag nog ateist, fast med agnostiska drag – tror jag… ;o)”

    Där jag alltså bara ville påpeka att man som agnostiker är ateist.

  • Likafullt är det i det närmaste fånigt att be någon bevisa att (någon) gud inte existerar.

    Att däremot be den som tror på en gud ge belägg (pragmatiskt tänkt) för guds existens, som ligger inom sfären för vad vi skulle kunna kalla objektiva belägg.

    Givet att vi först definierar vilken gud det är vi pratar om…

    Jag pratar här alltså om bevisföring i empirisk mening.

  • Det har jag inte heller sagt. Du förenklar extremt mycket.

  • Nu var min fråga ställd till Mr… men ditt svar på vad som är religion är alltså: ett försanthållande man inte kan bevisa men håller för sant.

    Vilket jag (och andra, nedan som ovan?) påstår inte passar in på ateism…

  • Jag har inte pratat om gnosticism heller.

  • Enligt ditt förmenande. Knappast – för att driva en dikotomi – enligt de normala sätt att definiera ateism – agnosticism – teism.

  • Och jag menar att det är meningslöst att försöka bevisa en metafysisk existens med empiri. Det du möjligen kan använda är deduktiv empiri.

  • Du får gärna tro att jag är ett troll. Eller så kan du ta mina frågor och påståenden på allvar. Valet är ditt. Bra att du inte utgår ifrån att det finns troll under sängen iaf…

  • Har förstått det. Men om andra gör det? Är det då fel ändå – eftersom du anser (håller för sant) att det just är så?

  • Jag har svårt att svara för vad alla gudar alltid är… Jag har svårt att riktigt få grepp om en av dem. Någon gång…

  • En bild är en bild av något. Alltså kan den avbilda.

  • Jag tror inte – jag utgår från empirisk erfarenhet av troll.

  • Vad ska du då använda för att förklara att det inte kan existera en gud? Tro?

  • Så din diskurs utgår endast från judisk-kristendom? Ah… lite väl inskränkt kan jag tycka.

  • Följaktligen hamnar du i svårigheten att om inte ”det finns ingen gud” är ett förstanthållande så måste det bevisas. Enligt dig så behöver man som ateist inte tro på vetenskap – men du menar samtidigt att vetenskap bevisar att gud inte finns. Problemet är att det finns många fler ateister än vetenskapsmän som motbevisar guds existens – följaktligen håller de flesta ateister det för sant att gud inte finns.

  • ”Det enda man kan diskutera där är själva definitionen: är man religiös om man tror på ett metafysiskt vara – dvs en gud eller är man religiös genom att hålla en icke-bevisbar tes för sann?”

    Du verkar med detta anta, eller påstå att så kan vara fallet, att man är religiös om man inte anser det finns anledning att tro att någon gud existerar. Men jag kan ha missuppfattat dig…

    Vad var det egentligen du ville ha sagt?

  • Hmmm, har jag påstått att vetenskapen bevisar att inga gudar finns? Vissa typer av gudsdefinitioner vill jag påstå är möjliga att vetenskapligt vederlägga, men långt i från alla.

    Observera – återigen, och det här är den springande punkten. Jag har aldrig påstått att man som ateist måste skriva under att man håller följande påstående för sant: ”det finns ingen gud”.

    Det enda du behöver göra för att kalla dig ateist är att INTE skriva under att du har belägg för påståendet: ”det finns en gud”.

    Observera att om det endra stycket inte kräver det första!

    Du behöver alltså som ateist inte påstå att det inte finns någon gud. Kan låta lite förvirrande…

    Som ”strong atheist” påstår du däremot att en viss given gud inte existerar.

    Jag är tex ”strong atheist” när det gäller den gud som påstods ha skapat jorden på sex dagar. Den guden anser jag vara motbevisad och jag anser därmed att denne gud inte finns.

    Dock finns det säkerligen myridader av gudar som jag inte ens vet att folk tror på, som jag således inte tror på, varför jag är ”weak atheist” i förhållande till dessa, men inte ”strong atheist”.

    Sen finns det andra gudar som jag vet tt folk tror på…. etc. Det finns mängder av varianter av det här argumentet.

  • Och nej, varför måste man som ateist ”tro på vetenskapen” (vad dt nu innebär). Jag ser inget i definitionen av ateism som inbegriper vetenskap. Du drar genast slutsatsen av att ”om inte det ena så av tvång det andra”. Var det inte du som funderade mycket kring ett tredje eller fjärde spår?

    Nu ”tror jag” iofs på vetenskapen, i den mening jag ”tror” många lägger i påståendet.

  • ja, alltså, jag ser inget konstigt i att buddister är religiösa och samtidigt inte tror på någon gud. Deras religion har dock många andra övernaturliga inslag.

    Eller menar du att andra personer, tex religionshistoriker eller andra religionsvetare, anser att buddister inte är ateister?

  • Ähem, ”Det är en mycket bred och inte helt enkel definition av agnosticism men visst – om jag måste sätta mig i ett fack så är jag agnostiker. Dock – a gnosis betyder ungefär ”icke kunskap” eller ”utan kunskap” och det är inte riktigt där jag är. För min del har jag kunskap om båda sidor: både att tro och inte tro”

    Du pratar väl iaf om agnosticism i det stycket…

  • Gott så!

  • deduktiv empiri …vilket ju är en väldigt vanlig form av bevisföring inom forskning av olika slag…

    Exvis:

    Premiss
    En viss Gud (kalla denne X) påstås höra bön (och agera därefter).

    Föreslaget experiment/hypotes:

    Om vi testar huruvida personer som ber till guden X klarar sig bättre än kontrollgruppen i situation Y som ett resultat av bön borde svaret bli jakande om gud X existerar.

    När svaret blir nekande (vilket det visat sig vara i en viss situation) så kan man alltså påstå sig ha empiriska bevis för denne gudens icke existens…

    Hade däremot svaret blivit jakande – då hade vi kunnat se det som ett led empiriskt led i bevisföringen för gud X.

    Men om man tror på gudar som inte påverkar någonting här i världen… ja dessa gudar borde sannerligen vara svåra att bevisa att de finns. Men samtidigt är de väl rätt menlösa och det finns väl ingen som lägger mycket krut på att tro på dem. Eller?

  • Jepp. Och religionsfilosofiskt så är du på rätt spår när du separerar det på ett sånt sätt. Problemet är att jag diskuterar inte den filosofiska frågan utan beteendefrågan om religiositet. Helt enkelt hur vi som personer väljer att förhålla oss till ett försanthållande. Helt enkelt: och som jag tidigare sagt, så skiter jag fullständigt i den metafysiska frågan inom religionen utan intresserar mig för vilka beteendemässiga implikationer det finns på olika rörelser som håller saker för sanning.

  • Ok, och vem står för detta ”normala” sätt att definiera orden? Menar du hur du normalt definierar dem?

    ”Atheism can be either the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.[3]”

    I ordets bredaste bemärkelse inbegriper alltså ateism agnostism. En agnostiker kan väl knappas påstås tro på gudar?

  • Gnosticism är en rörelse, en religiös art. Jag har, i en bisats, berört ordet. Så sorry, att blanda ihop agnosticism som vi förstår den i allmänna ordalag och den specifika gnosticismen är inte ens meningsfullt.

  • Nej, eftersom agnosticism ”inte vet” och därmed kan du knappast säga att det handlar om en frånvaro.

  • Jo, det är klart. Det jag menade att säga var egentligen att jag tyckte det var en dålig liknelse. Men det är ingen stor sak att tjöta om…

  • Du är ett troll :)

  • Samtidigt så väljer många att tro på dem. Alltså fyller det ett behov hos människan. Därmed hamnar du i en omöjlig form av deduktion. Du bevisar att du bevisar att du bevisar – men fortfarande har du inte bevisat något annat än för dig själv: det är liksom problemet med tro. Du kan bevisa ett antal saker utifrån din ståndpunkt – men folk tror ändå.

  • Vem har påstått att ”det inte kan existera en gud”? Inte jag. Och jag tänker aldrig ge mig på att försöka förklara att så skulle vara fallet. Det är just därför det är rimligare att be den som påstår att något specifikt (tex en viss gud med vissa egenskaper) existerar…

  • Ateism handlar alltså inte om att påstå att det är omöjligt att det existerar någon typ av gud.

  • Följaktligen är ateism en tro.

  • Absolut inte. Varför tror du det? Däremot är det den diskussionen som jag finner mest relevant, tex i jämförelse med att diskutera tron på oden eller baal.

  • Lexikaliskt ja. Var du fick in de ”övernaturliga” inslagen vete fan. Läste din blogg och tyvärr känns det hela som meningslöst att diskutera.

  • Du verkar inte speciellt intresserad av det. Mer att få sagt det som du driver.

  • Inte ett dugg dålig. Om man klarar av att se bortom inskränktheten.

  • jo… jag vet inte om det finns en magisk trehörning som bor i jupiters inre. Det är omöjligt att veta. Men samtidigt är min tro på den frånvarande.

  • Nja, lägg inte till detta till din empiriska erfarenhet. Jag är genuint intresserad.

  • Däremot tror jag dig när du säger att du sett troll på din blogg…

    …och att man om man skriver lite för mycket i någons blogg kan uppfattas som ett troll… varför jag nog skall fundera på refrängen :)

  • nej, det har gjorts en mycket konkret studie av detta. Mer konkret än i min hypotes…

    Men om man menar att gud bara hör vissa böner så går det för den troende naturligtvis att hitta undanflykter gällande resultaten till denna studie…

    Förstår inte riktigt det där med bevis bevis bevis…

    Time limit: 30 minuter, efter det tror jag nästan att du är ett troll… :)

  • Hur menar du där? Återigen – behöver inte handla inte om att påstå att det inte finns någon gud.

    Men visst, i bemärkelsen att jag ”med relativt hög grad av säkerhet anser mig veta” så tror jag på följande påstående: ”Gud X existerar inte”. Där gud X är i princip vilken gud som helst som jag fått presenterad inför mig.

    Märk väl att all kunskap inom vetenskapen är osäker. ”Ingen” vetenskapsman påstår sig sitta inne med absolut kunskap, enbart kunskap inom vissa felmarginaler.

  • Okej, så jag antar att du menar att buddister inte är ateister.

    Är jag så rabiat på min blogg? :)

  • Jo men jag är intresserad.

  • Varför skulle olika människor se olika färger i samma transparenta glas med vitt vatten? Jaja, tycker ibland att vissa liknelser är lite tunna och rinniga. Som vatten….

  • Varför det?

  • Men nu får det snart vara nog… får väl återkomma någon annan gång :)

  • De har ingen gud men är knappast icke-troende utifrån ett religiöst perspektiv.
    Rabiat? Nej, mer väldigt enögd.

  • Därför jag är intresserad av de olika religionernas praktiska påverkan på världen och samhället. I det avseendet anser jag inte Asatro etc är så viktiga/relevanta, dvs för mig intressanta.

  • Rent fysiskt och förnimmelsemässigt gör vi det liksom att vi psykologiskt hela tiden tolkar dessa förnimmelser och sinnesintryck utifrån vår erfarenhet, vår tro och vår kontext.

  • Och där har du essensen av vad jag diskuterar: du har inget behov av att tro på en magisk trehörning. Därmed gör du det inte – och bryr dig inte om att diskutera dess existens. Om du däremot hade ett behov av att tro på en magisk trehörning alternativt fann det så idiotiskt att du hade behov av att förklara det som icke möjligt – så är det fortfarande en tro. Religion som beteende och behovstillfredsställelse. Ska man vara krass så är det ingen skillnad på teister och ateister i detta fall – och deras försanthållanden är religiösa.

  • Jag troll? På min egen blogg? Jösses…

  • Visst är det konstigt! Har aldrig varit med om det förrut :)

    Ha det gott!

  • newyn

    Vad är det som säger att samma transparenta vatten är vitt för MIG bara för att DU anser det vara vitt?

  • Du är en ateist.

    Sen att du inte gillar många andra ateister, eller kritik av religion (eller vad du uppfattar som ”onyanserad kritik av religion”) ja det är en annan femma.

  • Pingback: Ateistiska och tvivlande pastorer och präster slipper disciplinåtgärder « « Mormonlady & FriendsMormonlady & Friends()

  • Pingback: Om att välja sida och tappa sin tro - Internetworld podcast med mig | DeepeditionDeepedition()

  • Pingback: Kopimismen en religion som utmanar | DeepeditionDeepedition()

  • Pingback: Ateistiska och tvivlande pastorer och präster slipper disciplinåtgärder | Mormonlady & Friends()

  • Pingback: Deepedition 10 år – en blogg om allt det andra | Deepedition()