Debatter är inte automatiskt demokrati. En tanke efter Svelanddebatten

Ibland måste man se att det goda man vill nå i sig själv kan skapa något ont. Jag läser ikapp om gårdagens debatt på Gräv13. Den där Maria Sveland blev inbjuden att sitta i en trevlig panel tillsammans med Täppas Fogelberg, Janne Josefsson, Britt-Marie Mattsson och Robert Aschberg. Den där som slutat med två disparata bilder av vad som egentligen hände.

Som jag skrev på Twitter: i stort känns det som en våg på dammen – och vi ankor tenderar att kvacka väldigt högt så fort ytan krusas. Samtidigt så är vi i en ganska intressant tid när det gäller den offentliga debatten. Nya medier är idag bara ”något fånigt” för en mycket liten del av den journalistiska nomenklaturan. De flesta inser att det är en viktig kanal – och som man inte kan undvika att lyssna och använda.

I grunden verkar det som om Janne Josefsson ville debattera debatterande: att han anser att Sveland helt enkelt inte är demokratisk eftersom hon inte tar alla debatter – och förklarat att man inte behöver ta alla debatter. Sen har diskussionen också famlat in på att det handlar om feminismen i Svelands tappning; vilken Josefsson anser vara fascistisk liksom att diverse personer inom ”manslobbyn” nu vädrat morgonluft eftersom diverse recensenter av Svelands bok ”Hatet” upplevs ge Josefssons ståndpunkt stöd. Sen har vi en grundläggande diskussion om mobbing och härskartekniker. Kolla gärna Emmas försök att samla ihop diskussionen: det är inte helt lätt eftersom den är minst sagt förvirrad. Läs också Bisons genomgång.

När det gäller diskussionen om mobbing och härskartekniker känns det idag som att det tyvärr används om saker som innebär att orden i sig förlorar sin betydelse. Att det dock i det här fallet verkar skett saker som knappast är svåra att se tendenserna i är helt klart. Britt-Marie Mattssons fråga om varför Sveland har pistoler som örhängen (uppdatering: eller om det var om halsen som ett halsband – olika berättelser) är minst sagt märklig liksom de efterslängar som både Täppas och Josefsson ger till både Sveland och exempelvis @mymlan (läs Kjellbergs text). Patetiskt är det.

Hela feminismdiskussionen lämnar jag mest därhän eftersom jag själv kan tycka att Svelands åsikter har vissa drag av Firestone-ism. Men generellt är de bättre än avmagrade genusdirektiv från en statlig myndighet som en hel del av mainstream-feminismen kan upplevas som. Hellre ett rejält fuck off än nåt mjäkigt we shall overcome.

Manslobbyn skulle jag kunna skriva länge om. Det är rätt känt att jag inte direkt är vän med Pär Ström och hans gelikar. De är en patetisk form av misslyckade existenser som skyller sin egen inkompetens på kvinnor. Och jag vidhåller att de dels använder samma sorts argumentationsteknik som nationalister – och ser man i flödet runt diskussionen om Sveland är det många anonyma konton som dyker upp som ofta syns torgföra nationalistiska åsikter. Men det är skitsamma. Självklart ständigt en offerkofta på – vilken nu Josefsson också ikläder sig.

Det jag tycker är en intressant diskussion är det som ändå verkar varit grunden för det hela: är man anti-demokratisk om man väljer att inte ta alla debatter runt sin åsikt? Jag har lite svårt att se att en sån ståndpunkt är något annat än att faktiskt tysta åsikter. Bara för att man har en åsikt och torgför den så är det ingen sjävklarhet att man då måste ställa sig till förfogande för debatter. Åsiktsfrihet är en sak – att debattera är en annan. De är knappast sammankopplade. Att hävda att man måste ta alla debatter och sedan koppla att inte göra det till fascism är en minst sagt märklig logisk kullerbytta av Josefsson. Liksom att det även torgförs som ett problem i Svelands bok av flera recensenter.

Självklart är debatten viktig – utan debatter växer väldigt lite. Men demokrati bygger i grunden på att varje person har rätt att ha en åsikt och lägga sin röst utifrån den. Debatter är ett instrument för att dessa personer ska kunna både stärka, ifrågasätta och i vissa fall förändra sin åsikt. Men ska man då (enligt Josefsson) avkräva varje person i ett demokratiskt samhälle att ta debatten – annars är man odemokratisk? Det innebär i sin tur att varje uttalande om en åsikt är en automatisk inbjudan till debatt. Den som inte ställer upp väljer därmed en odemokratisk väg. Det är ett synnerligen suspekt sätt att både se demokrati, åsiktsfrihet – och innehåller frön av en lätt fascistoid hållning.

I sin förlängning visar sig Svelands Våga-Vägra-Debatten bygga på Ali Esbati som menade att alla debatter med rasister helt enkelt inte är fruktbara. Det är de inte heller. Det demokratiska samtalet handlar om flera andra parametrar än att det alltid måste föras till vilket pris som helst. Det demokratiska samtalet – en debatt bygger på att de som ingår faktiskt lyssnar på den andres argument. Om det inte sker (vilket idag är väldigt väldigt sällan: något som Josefsson själv aldrig följer – en debatt han leder eller deltar i bygger alltid på att hans vinkel är den rätta) så blir debatten inget annat än en sorts upprapning av divergerande åsikter runt ett ämne: ett sorts fäktningsuppvisning eller, ibland underhållande, boxningsmatch. Inget av det är speciellt demokratiskt. Att hävda att debatten i-sig-själv är grundbult för demokratin, när den ibland helt enkelt inte handlar om ett samtal, utan om parallell åsiktsonani, blir i sig själv en fara för demokratin. Det blir en sorts ”allt är gott – vi har debatter”. Det är kanske en större fara för demokratin än att personer som har en åsikt ska tvingas att ta varje debatt.

Så en slutsats är helt enkelt att Josefsson inte är ute efter mer demokrati utan snarare att lägga debatten som instrumentellt värde på ett helt annat plan. Han kopplar viljan att debattera till viljan att ha en åsikt. Åsiktsfrihet i Josefssons syn är detsamma som att alltid vara beredd, eller tvungen att gå in i en debatt. Så Janne Josefsson har helt enkelt fel och är själv den som drar ur micksladden, tystar och söker en mindre demokratisk ordning.

Post #046 i #blogg100

Uppdatering: Täppas Fogelberg försöker försvara sin förra bloggpost och det blir ännu mer patetiskt. Och jag fascineras över hur kommentatorer och andra konstant blandar ihop så många saker i en enda smet när det gäller Sveland. Och kan inte låta bli att fundera om det vore så att hon varit man – skulle det hängts på henne så många olika ansvar som det görs i den här diskussionen?

Uppdatering: Blir inte klokare av Josefssons försvar heller. Plus att det visar att han faktiskt struntar i uppställda dealar runt vad ett samtal ska handla om. Han hade en agenda och den tänkte han tvinga på Sveland.

Uppdatering: Efter den här bloggposten känns det som om Josefsson och Fogelberg borde helt enkelt inse att de är ute och cyklar. Stringent och rakt förklarar @mymlan hur hennes uppfattning av det hela är. Och avslutar med en viktig sak:

Att vara vit man med makt är ett privilegium. Det är på tiden att alla vita män med makt börjar förstå det.

Så avslutar vi det här kacklet i mediadammen med en skön bild.

  • Pingback: Vissa jämställdister är fascister | Nemokrati()

  • Erik Eriksson

    Jag instämmer helt med vänstertidningarna Flamman och Arbetarbladet. Maria Sveland behöver inte ta ALLA debatter och hon behöver inte ställa upp i SVT Debatt men eftersom hon är en politisk skribent bör hon definitivt ställa upp i NÅGON debatt – att svartmåla ALLA eventuella kritiker som odebatterbara extremister är orimligt. Det fruktsamma i Janne Josefsson användning av invektiv kan kanske diskuteras men i sak instämmer jag i att det är djupt problematiskt att tvinga högstadielever att under förnedrande former ta del av det ”underbart satiriska” SCUM-manifestet, med tanke på det senare är frågan om pistoler som utsmyckning är inte alls märklig.

  • Pingback: Lite måste-läsning #blogg100 | Henrik Löwenhamn()

  • Bo Grahn

    ”Manslobbyn skulle jag kunna skriva länge om.” För det första så finns det ingen manslobby om du menar i organiserad form. Det finns ett antal män som tycker ungefär samma sak. Precis som det finns massor av grupper människor som gör det i massor av frågor. Jag har delat Pär Ström och Pelle Billings ideer i många år men har aldrig träffat dom eller nån annan heller därför att det inte funnits några såna sammankomster jag hört talas om. Förutom några pubträffar i öppna lokaler som tyvärr fick avslutas av att Maria Sveland i spetsen av ca. 70 personer stormade in på en Södermalmspub. Men det känner du säkert till. Jag tror säkert att många upplevde det som obehagligt och hotande men det var ju för en god sak, säger tillräckligt många feminister på nätet i sina bloggar. Dubbelmoralen i samband med MS bok är total. 100 %. Jag vet inte om du själv ser dig som en manlig feminist. Men om det är så skall du veta att det inte är nåt särskilt populärt. Jag påminner mig Valerie Solanas egna ord:
    ”Svaga män som mjäkar med kvinnorörelsen förtjänar inget annat än förakt, men det finns ingen anledning att visa det. Låt dom mjäka sig. Låt oss utnyttja dom och låt dom springa våra ärenden. Låt dom tala sig hesa för jämställdhet mellan könen. Låt dom arbeta för mannens mentala och sociala kastrering. Låt dom nyttiga idioterna hjälpa till med att förbereda arbetet för mannens kastrering och slutliga fysiska likvidering.”
    /Ur SCUM manifestet.

  • Det finns ingen manslobby. Det finns en feministisk lobby som förespråkar kvinnor (om de är rätt sort) och en jämställdistisk rörelse som förespråkar män OCH kvinnor… Börjar bli trött på folk som kommenterar debatten utifrån en kompetens motsvarande högst sjunde klass grundskolan.

  • Faktiskt är den frågan oerhört märklig i sammanhanget. Och du blandar ihop SCUM med Sveland som om det vore samma sak. Men vi tar pistolerna först: om jag satt och skulle vara med i en diskussion om exempelvis samhällsutveckling i en digital värld så skulle det möjligen vara relevant att ta med mitt val att vara piratpartist men knappast att jag om halsen bär en dödsskalle och tomma id-plattor och koppla det till att jag väl inte borde ha det eftersom jag varit präst. Problemet med hela den här diskussionen är att många blandar ihop allt till en enda smet.

  • Jag fascineras av dig Bo. Du skriver väl men verkar inte kunna läsa eller så skiter du i det och bara hakar på några vissa ord. Bloggposten handlar inte om manslobbyn och jag skriver att jag är skeptisk till det Sveland säger. Utifrån det anser du att det viktigaste som finns är att diskutera manslobbyn (som jag råkar veta är bra mycket starkare än du vill påskina) respektive att försöka pådyvla mig att jag skulle kalla mig manlig feminist (vilket är enkelt att leta upp att jag inte gör). Ditt argumentationssätt bygger på samma principer som man kan anklaga Josefsson (och Sveland i vissa delar): du har en agenda och ditt mål är att indirekt ständigt misstänkliggöra dina motståndare (i det här fallet mig) genom att diskutera det som i texten noterats som ovidkommande respektive att osynliggöra det som är skrivet genom att lägga ett epitet på mig som i texten redan finns svar på.

  • Fint. Du vill verkligen diskutera saker Wedin. Om jag är i sjunde klass har du i såna fall knappt börjat skolan.

  • ”Manslobby”? Vilka är det?

  • Karin

    Att inte ställa upp i Debatt tyder på gott omdöme och god smak. Och det går utmärkt att delta i samhällsdiskussioner via det skrivna ordet. Att påstå att alla måste stå i tv-studior och munhuggas är antiintellektuellt.

  • Instämmer med Altstadts kritiska recension i Flamman, och med Erik Eriksson här längst upp i tråden. Sveland och många av hennes allierade kör efter principen att inte diskutera med några andra än sina kompisar och med dem som håller med om deras egna vinklingar och deras ideologisering. De kan göra det därför att de har stark uppbackning av redaktionerna, eller själva leder redaktionerna , kultursidor eller radioprogram till exempel. Dessutom har kultursidorna gett upp mycket av den roll som verkliga diskussionsarenor de hade förr: idag består ”debatter” i pressen eller bland medieproffs på nätet ofta av en serie soloposerande nummer utan särskilt mycket inbördes bemötande av argument. Har man den kontrollen över en fråga, ett mediefält är det sedan lätt att driva fram välregisserade opinionsstormar och att likrikta debatten. Sina ”fiender” behöver man inte tala med, bara karikera.
    Och just den dynamiken var mycket tydlig i debatten kring SCUM-pjäsen. Liksom i t ex ”väskdebatten” och Gömdagate innan dess.

  • Om du argumenterar för en ”manslobby” så är det du som skall argumentera för den manslobbyns existens men eftersom ingen sådan existerar varken i Sverige eller i Västvärlden i övrigt får du diskutera feministkritiker i Iran om du vill prata om en manslobby och det är liksom inte vad Svelands bok handlar om. Det hon kallar ”antifeminism” är allt från jämställdister till feminister av fel sort.

    Som sagt jag är trött på att folk kommenterar debatten utifrån okunskap istället för att exempelvis delta på Genusdebatten se där det finns riktig antifeminism och ingen behöver sitta och fantisera ihop någon manslobby. Sedan är det kul att du säger jag inte börjat skolan. Jag har källor som Steven Pinker, Roy Baumeister, Katherine Young, Lionel Tiger och David Benatar.

    Vad har Sveland för källor?

  • Tack Deeped för ett välskrivet och nyanserat inlägg. Jag anser heller inte att man bör vara konstant förberedd på alla typer av diskussioner. Fredrik Reinfeldt och Stefan Löfven har all rätt att tacka nej till paneldebatter – skulle det innebära att de är ”odemokratiska”?

    Det här har varit ett enormt bakslag för Janne Josefsson, för vilken min respekt har reducerats till sin nuvarande obefintlighet. En kavalkad av absurditeter efter varandra, det är vad det har varit. Nu skriver Täppas Fogelberg:

    ”Själv tror jag det är mer komplicerat än så. Det finns exempel på ”Goda” män och det finns även ”Onda kvinnor” Det finns alla sorter och alla försök att förenkla och gena genom rabatterna tycker jag är tveksamma.”

    Har Sveland hävdat något annat? Fogelberg skapar – förmodligen i ren desperation – en halmgubbe för att gardera sig mot alla de reaktioner som flyger runt i bloggosfären likt sylvassa projektiler.

  • Definitionen av begreppet du beskriver är tydligt. Det är en samling antifeminister som använder gammal retorik för att rättfärdiga ojämställdhet och händelsevis kvinnoförakt. Det är min tolkning av ordet manslobby. Din tolkning består av eufemismer som ”jämställdister” och ”feminister av fel sort”. Vem gav dig företräde?

    Poängen är dock att du själv säger att begreppet ”manslobbyn” för dina tankar till jämställdister – samma personer som jag titulerar antifeminister. Det innebär att manslobbyn visst existerar, men enbart går under ett namn som inte passar dig.

    Jag förstår precis vilka Deeped talar om, precis som alla andra människor som inte medvetet missuppfattar inlägget i jakt efter billiga poäng.

  • Det är möjligt – det innebär inte att det automatiskt är så att alla som har åsikter kan avkrävas att ta en debatt. Det är vad bloggposten handlar om.

  • Halmgubbe är både en metaforisk och en bokstavlig beskrivning av Täppas inlägg i debatten :)

  • Öh… du har sannerligen ett fantastiskt sätt att debattera. Det är som en sorts lärobok i härskartekniker. Så vi tar det från början:
    1. Blogginlägget handlar inte om manslobby. Jag skrev ”om det kan jag skriva länge men…” Så om du är intresserad av att debattera något är det snarare den kärnfråga som jag skriver om: kan man avkräva en person som torgför en åsikt att alltid vara med i debatten?
    2. Såväl din hänvisning till Genusdebatten.se och källorna du nämner visar din hemvist inom genusdebatten – liksom att du gör precis som Janne Josefsson ”om du nu har en åsikt så kräver jag att du går till Genusdebatten”.
    3. En lobby är sällan speciellt känd men att förneka att det finns starka krafter och ganska samordnade runt mansfrågor är antingen att försöka mörka ett faktum eller att man faktiskt missat en hel del i debatten.
    4. Källor är bara källor. Att göra en tävling om flest källor vinner är knappast vare sig matnyttigt, effektivt eller ens speciellt renhårigt sätt att debattera. En uppsats på universitetet blir inte bättre för att den har jättemycket källor om inte innehållet och analysen håller.
    5. Raljans om att personer är mindre vetande, går i grundskolan osv är knappast någon bra inledning på att bjuda in till debatt. Men verkar vara ditt sätt att trycka ner personer för att du endast ska kunna skriva din åsikt. Det är ett sätt som minst sagt går i linje med den kritik som Josefsson förde fram – du är inte ett dugg intresserad av debatt eller andras åsikter.

  • Om man är en politisk skribent med någorlunda hög profil så kan det nog resas ett sådant krav, i alla fall så länge de som vill diskutera inte är rena extremister. Jag menar inte att man behöver ta en uprepad debatt med rättshaverister tio gånger om, men vid en del tillfällen bör man ta den, öppet och ogarderat och med möjlighet till flera repliker, särskilt när det är tunga namn som bjudit in.

    Och Sveland kan inte gärna på allvar påstå att hon eller hennes vänner riskerar att bli våldtagna, stalkade eller belagda med publiceringsförbud av Janne Josefsson eller hans kompisar. Hon riskerar ingenting som person i relation till dem bara för att helt *andra*, anonyma och psykopatiska, personer har suttit och skrivit en del anonyma brev till henne..

  • 1. Påstår du det finns en manslobby eller inte? Om du påstår det i Svelands sammanhang är det fel och då rättar jag dig.
    2. Genusdebatten är ingen Manslobby, vi anser inte lidande är någon tävling. På redaktionen diskuterar vi vägar till jämställdhet som ser människan och individen. De flesta andra tävlar om vem som kan upprepa ordet ”struktur” och prata bort människan.
    3. Luddigt värre, vilka starka krafter pratar du konkret om? Tillväxtverket blåste 100-tals miljoner på kvinnligt företagande, var är den antifeministiska motsvarigheten?
    4. Uppsatser med källor är alltid bättre än uppsatser utan källor och jag framförde aldrig antalet källor som en viktig faktor, jag frågade vilka du hade.
    5. Du menar att ljuga ihop att vi skulle vara en manslobby är ok och bra sätt att bjuda in mig till debatt men att jag påpekar okunnigheten i den beskrivningen är det inte? Hur får du det att gå ihop?

    Sveland attackerar mig, du vill ställa dig på hennes sida. Nu tycker du att identifiera bristerna i Svelands påståenden om mig är ett dåligt sätt att bjuda in till debatt? Du har attackerat mig genom att hålla med Sveland. Och uppenbarligen var det ett bra sätt att bjuda in mig till debatt för här är jag.

  • Erik Eriksson

    Tack för ditt svar. Om vi lämnar det där med smycken och SCUM så var min huvudpoäng att jag tror det ibland faktiskt är viktigt att ”ta debatten”.

  • 1. Ja. Men som jag skrev – jag är inte intresserad i den här kontexten att diskutera det. Vilket redan stod i texten. Vidare är det väldigt intressant att du plötsligt menar att det hela är in Sveland-kontexten: det är en avgränsning som varken du eller jag gjort tidigare. Vilket gör att din rättning blir helt verkningslös då du rättar ett fakta som aldrig lagts fram.
    2. Vad bra att ni inte är det. Det har jag aldrig påstått heller. Du försöker blanda bort korten.
    3. Hur kom statligt dåliga idéer in i det här? Skärp dig.
    4. Jag sa aldrig att det var antingen eller utan noterade din hängivenhet att välja kvantitet som ett bevis på högre värde. Vidare frågade du vilka Sveland hade – inte vilka jag hade: du har inte ens koll på vad du själv skriver?
    5. Jag har inte sagt att ”ni” är en manslobby. Det är du som kopplat ihop Genusdebatten.se och manslobbyn – inte jag.

    Jag ställer mig inte på Swelands sida mot dig om det nu inte är så att du egentligen är Janne Josefsson eller Täppas Fogelberg. Du har ingen som helst plats i min bloggpost och dina och Svelands mellanhavanden är mig fullkomligt ointressanta. Och att göra guilt by association-argument som ditt slut är roande. Snacka om hybris.

  • Vid en del tillfällen ”bör” man ja. Men man kan knappast avkräva någon att ta en debatt bara för att man har en åsikt utifrån argumentet att man då är odemokratisk. Debatterande har ytterst lite med demokrati som sådan att göra.

    Och jo de riskerar saker – se bara på den minst sagt märkliga diskussion som pågår här där Wedin nu anser att jag attackerat honom personligen genom att jag menar att Josefsson har fel i just det här fallet. Så självklart kommer hoten öka varje gång du tar en debatt. Och skulle du vinna mot herr Josefsson så kommer han aldrig att bjuda in dig igen i alla fall. Det har vi många exempel på genom åren.

    Att negligera det faktum att en debatt alltid skapar mer hot och ”näthat” än andra publiceringar är att negligera det faktum att många kvinnor (och en del män) får motta rejält aggressiva hot så fort de vågar diskutera saker. Att negligera detta – och därmed tycka det är en del av debattklimatet – är knappast att kalla sig demokratisk.

  • Jämställdism är ingen eufemism – det är en avgränsning.

    Som jag påpekar i mitt bloggsvar (del 1 på temat) till Hannah Lemoine: En första stor skillnad mellan feminister och sk. antifeminister är att feminister är en särskild intressegrupp medan antifeminister är precis alla som inte är feminister. Med den logiken skulle dock katolska kyrkan betraktas som antifeministisk.

    Av den anledningen använder vi benämningen jämställdister på kritik av feminismen inom jämställdhetsdiskursen och inte andra sammanhang. Det är en sak att sakligt kritisera feminismens ideer om hur man uppnår mer jämställdhet. En annan att strunta i feminister pga att man tillhör en specifik kyrka eller kultur. Eller menar du att vi ”antifeminister” har stöd av Saudiarabiens och Japans regeringar? Det hävdar då inte Sveland och inte står vi med i deras budget heller.

    Att retorik är ”gammal” är vidare inget giltigt argument för någonting. Det är fullt möjligt att ha rätt med gammal retorik. Saker som håller länge är ofta bättre konstruerade än saker som faller samman efter en vecka. Vidare så är jämställdister ingen manslobby. Vi är isf en mans- och kvinnolobby utifrån individuellt och relationellt perspektiv. Feminister är en kvinnolobby utifrån gamla vänsterns perspektiv dvs förutsatt att det är rätt sorts kvinnor annars är de klassförrädare.

    (Sara Wennerblom är henne veterligen kvinna men det räknas inte för hon har den här ”mediekollegiala tonen” ni vet. Britt Marie Svensson räknades av allt att döma heller inte som riktig kvinna)

  • Det är vi tjejer och killar på Genusdebatten, samt alla guilt by associations som Sveland kan hitta på om oss. Visserligen är vi ingen Manslobby men det hindrar inte vissa från att beskriva oss på det sättet – resultatet av obefintlig källkritik.

  • Då är din uppfattning att debatter där det redan i utgångsläget finns tydliga skillnader i makt – i någon som helst form av makt eller status, politisk, ekonomisk, professionell, medial – mellan vissa av debattörerna, och där konflikter och skillnader i perspektiv eller fakta blir fullt tydliga, den sortens debatter är i stort sett icke önskvärda? De tjänar ingenting till, de skapar bara dålig stämning och kan driva personer på eller utanför scenen till hotfulla handlingar. De kan kanske applåderas om det är just mina kompisar som är i överläge så att jag får skratta med, men annars har de ingen verklig uppgift. Riktiga debatter ser ut som ett avslappnat samtal runt bordet på strandkafét, där det är sällsynt att folk tydligt binder sig för en viss ståndpunkt och sedan försvarar den, där man glider löst från en hållning till en annan och där den mysiga sociala dynamiken är viktigare än argumenten. Ungefär så?

  • Pingback: Mymlan och Linda tiger inte i församlingen | Anne-Lie Lokko's noteringar()

  • Jag har svårt att acceptera radikala feminsiter som vill bli respekterade men samtidigt förminskar sina motståndare och generaliserar män.

    Är det mer okej att generalisera män än den extrema formen av feminismen som Sveland bedriver?

    Om journalister får ta emot näthat så ska vi prata om näthat, inte kvinnohat eller andra vinklingar av problemet.

    Och Maria Sveland attackerar kön (män) så är det klart att män attackerar tillbaka. Är det kvinnohat? Feminismhat? Eller bara Maria Sveland-hat?

    Jag vet iaf att Maria Sveland gärna kallar andra feminister som inte håller med för antifeminister så det kan inte vara en attack mot feminister, och eftersom alla feminister tycker inte lika så kan det inte heller vara en attack mot kvinnor generellt.

  • 1. Från ditt inlägg: Hur vissa i manslobbyn vädrar morgonluft för att vissa recensioner av hennes bok ger Janne Josefsson stöd. Det står ju klart och tydligt hur du värderar debatten (-1 till ena sidan och 0 till andra)
    2. Svelands sida påstår det, du är på den sidan att döma av dina slängar mot ”Pär Ströms gelikar” Om domaren ger smällar på ena laget men inte på andra då är domaren inte neutral.
    3. Statligt dåliga ideer kom in genom din luddiga hänvisning till ”starka krafter”. Jag antar du menar den politiska och/eller ekonomiska makten. Vad skulle du annars mena för krafter? Jedi?
    4. Du är på Svelands sida genom din text där du glatt attackerar Pär Ströms gelikar. Försvara den åsikten med källor istället.
    5. Det är Maria Sveland som gjort det. Och du som trycker till den andra sidan (oss) vilket ger henne fritt fram. Som jag påtalar är det påfallande många som banar väg åt henne som inte verkar ha koll på vilka hennes åsíkter de banar väg åt är.

    ”Jag ställer mig inte på Swelands sida mot dig om det nu inte är så att du egentligen är Janne Josefsson eller Täppas Fogelberg”

    Jag är helt och hållet på Janne Josefssons sida mot Maria Sveland gällande demokrati och journalism.. Gällande ”våga vägra debatten” anser jag han har rätt och hon har fel så det sjunger om det. Täppas var bisittare till moderatorn Wennerblom-Arén det är möjligt att hon och Täppas var dåliga moderatorer men det ursäktar inte Mymlans påhopp på Janne Josefsson eller för den delen Robert Aschberg. Heller inte förminskningen av Britt Marie Mattsson.

    ”Du har ingen som helst plats i min bloggpost”

    Du skriver Pär Ströms gelikar. Det innebär jämställdister, dvs bland annat mig. Jag var med på Researchgruppens kartläggning av antifeminister. Jag var med på Pubkvällen Pär Ström anordnade.

    Så visst tusan är jag i din bloggpost.

  • Nej. Kanske dags att börja läsa innantill. Jag menar att debatter inte är demokrati dvs. debatten i sig skapar inte demokrati. Det är inte anti-demokratiskt att inte ta alla debatter bara för att man har en åsikt. Helt enkelt: Josefsson menar att om du har en åsikt kan du avkrävas att ta debatten för att ses som demokrat. Jag anser att valet att ta debatt eller inte är helt upp till individen. Däremot har jag inte uttalat mig alls om värdet av debatter som sådana (eller just ja – det har jag ju! Jag har ju i texten skrivit att

    ”Självklart är debatten viktig – utan debatter växer väldigt lite. Men demokrati bygger i grunden på att varje person har rätt att ha en åsikt och lägga sin röst utifrån den. Debatter är ett instrument för att dessa personer ska kunna både stärka, ifrågasätta och i vissa fall förändra sin åsikt.”</blockquote

    Antingen börjar du diskutera utifrån det som faktiskt står i texten eller så får du fritt fantisera någon annanstans – det här börjar bli löjligt genomskinligt hur du försöker pådyvla mig åsikter som du inte kan hitta i texten.

  • Och du generaliserar inte vilt i din text?

  • Jisses. Du har verkligen hybris. Du kan inte skilja på vad som faktiskt står och vad du uppfattar. Du missar att jag kritiserar Svelands åsikter. Du missar typ det mesta. Sorgligt illavarslande för Ström et conc.

    Men visst – måste jag välja så väljer jag hellre Sveland än Ström. Fast jag är relativt ointresserad av ”jämställdismen” – den är ungefär lika intressant i en debatt som Folkpartiet.

  • Okay, då svarar jag att demokrati är för mig (och många andra) helt otänkbart utan debatt, *offentlig* debatt. Vi ska inte rösta fram vissa personer eller låta dem få tungt medialt, politiskt och frågeskapande inflytande för att de verkar vara mysiga jeppar, eller för at de kommer från just mina kvarter, är min sort, utan för att de kan motivera sina uppfattningar, sina åsikter, sina frågeställningar på ett bra (realistiskt, stringent, inträngande) sätt och övertyga oss om att de har en poäng, att de är värda vårt långsiktiga förtroende. Och för att den sortens debatt ska fungera och skapa ny kunskap måste den ibland få vara hård, skärpt och utan dolda gudfäder; det är inte samma sak som att den skulle präglas av hat.
    Det är därför jag inte köper när någon som vill ha politiskt inflytande enbart vill diskutera under mysiga omständigheter i sina vänners soffa. Utan inträngande offentliga debatter, som dessutom har genomslag faller vi tillbaka i ett samhälle där det mesta handlar om vem som har resurser att sälja in sina åsikter och agendor, eller dölja delar av dem, på eller bakom scenen (via tankesmedjor, dolda avtal, lobbying, mutor etc)

    Varifrån jag fick min bild av dina förväntingar på debatter mellan olika deltagare med olika status? Enkelt, jag läste innantill i din närmast föregående replik och den gav en del hintar åt det hållet. Givetvis kan Josefsson avslå fortsatt debatt med någon som har stukat honom vid ett tillfälle, det kan t ex FIlippa Reinfeldt också – hon undviker mycket riktigt att kommunicera med någon som hon inte känner sig säker på sympatierna från – men samma sak gäller uppenbart Sveland eller vilken person som helst som har fet uppbackning av sin ansvarige utgivare eller av kompisar i media.- de kan också vägra att delta i debatt med någon som de tyckte det var jobbig att möta. Och om man betonar ”det blir dålig stämning efter tuffa debatter ” så starkt som du gör, så framstår själva situationen med en offentlig debatt där man förväntas köra tydliga ståndpunkter ochg argument istsället för bara sitt trevliga peptalk… snart nog som ett skumt och repressivt ställe. .,

  • Jag tror också att det kan vara viktigt och vettigt att ta debatten – men min åsikt är att man inte kan kalla någon odemokratisk om man väljer att inte göra det.

  • Ada_F

    Det sorgliga, som jag ser det, är att ”jämställdisterna” tolkar in något annat i feminismen än vad dess företrädare gör. Därför blir det en skev debatt där Sveland och andra måste börja med att försvara sig för påståenden de aldrig ställt sig bakom. Både ”Jämställdisterna” och klassiska feminister vill att män ska betraktas som fullvärdiga föräldrar, därför är lika fördelning av föräldraledigheten en viktig fråga, men i stället handlar debatten om att nej, feministerna driver inte en hemlig agenda för att frånta män vårdnaden i tvister mellan föräldrar.

    Sen är det ju intressant att ingen på Turteatern blev mordhotad när de spelade Markis de Sades pjäs, där kvinnor och barn utsätts för grova sexuella övergrepp och mord. Ingen tolkade det heller som att teatern eller skådespelarna tyckte att de Sades-våldspornografi var något att ta efter.

  • Precis, om du måste välja så väljer du Sveland. Liksom de flesta andra som deltagit i debatten twittrat till höger och vänster. Men som Janne Josefsson påpekar på SVT bryr du dig inte om att ta reda på vad Maria Sveland står för.

  • Det är vetenskapligt helt ok att generalisera när man gör det utifrån ordentliga källor så att den generaliserande beskrivningen stämmer på den stora massan. (regel, inte undantag)

    Det är att ljuga och hitta på saker samt sprida fördomar baserade på snett urval som är fel.

  • Det kan jag förklara i tre punkter.

    1. Valerie Solanas pjäs är menad på riktigt. Författarinnan menade vad hon sade och hon försökte mörda Andy Warhol och två andra män med pistol för att bli berömd och få ut informationen. Hon hade samma vetenskapliga syn på män som nazister hade på judar.

    2. Det är mer intressant att man kallar det mordhot när ”hotet” ifråga består av exakt samma sak som pjäsen ifråga förespråkar. Sanningen är ju att man låtsas pjäsen är på låtsas för att den annars inte bara är hemsk utan även olaglig.

    3. Bägge argumenten är lika sanna för Breiviks manifest. Han mördade folk för att göra informationen berömd och han gjorde sina terroristplaner skönlitterära i Del3 för att manifestet annars skulle vara olagligt att äga och sprida.

  • Än en gång har du inte läst vad jag skriver märker jag.

  • Mattsson. Hur var det nu med faktan? Och dina generaliseringar om ”feminister” visar att du inte har koll alls. Det finns lika många feministiska riktningar som det finns socialistiska. Du faller på eget grepp, Wedin.

  • Så du har bara läst kommentarer och inte bloggposten? Meningsfullt.

  • Om det finns verifierbar fakta (eller falsifierbar beroende på vilken vetenskapsteori man väljer). Du slänger ut lite referenser som är ungefär lika vetenskapliga som Firestone och Sveland – och sen anser du att man ska lita på dina generalismer bara för att du säger att du vet saker. Jisses, du är verkligen en roande debattör du.

  • Nu är du ute och hojar. Särskilt i punkt 2. Plus att du där uppenbarligen anser att censur mot av dig icke-önskvärda kulturella uttryck är av goda. Att jämföra med Breivik är ganska billigt om du frågar mig (men det gör du inte eftersom du inte lyssnar på någon annan som inte tycker som du).

  • Vad är det du pratar om?

    De påstådda mordhoten mot turteatern bestod av just de ”kulturella uttryck” du pratar om. Scums budskap speglat mot personerna som spred budskapet – det är vad mordhotet mot Turteatern bestod av. Breiviks manifest var för övrigt också förpackat som ”kulturella uttryck”, han beskrev fiktionella organisationers fiktionella terroristdåd i ett hypotetiskt fantasieuropa. Solanas och Breivik var dock inte bara galna nog att tro på sina ”teser”. De var dessutom galna och iskalla nog att försöka begå massmord i syfte att bli berömda och sprida dem. Det här är en mekanism som annars nästan bara finns vid ”school shootings”. Hade bara Breivik varit lika usel som Solanas på att faktiskt begå massmord så hade Norge sluppit katastrofen som följde och hade Solanas varit lika bra som Breivik på att sätta planen i verket hade du inte varit lika snabb att försvara teser från kvinnan som mördade Andy Warhol och mängder av andra andra i syfte att just sprida hennes manifest vars budskap är att ännu fler skall dödas.

  • Dina påståenden om vetenskaplighet är inte direkt trovärdiga. Firestone var målare, Sveland är skönlitterär författare, ingen av dem har några vetenskapliga credentials överhuvudtaget. Alla personer jag nämnde har det. Och som Alan Sokal visade för några år sedan finns det bättre och sämre vetenskapsteori. Det är inte bara att välja och vraka.

  • Alla feministiska inriktningar har samma kärna och ursprung. Alla socialistiska inriktningar har också samma kärna och ursprung. Det är ingen som kallar det ”socialismer” eller ”kommunismer” de kallas bokstavsvänstern. En och samma rörelse full av olika bokstavskombinationer som bara de själva tror har betydelse. Beträffande fakta så har jag statsvetaren Judith Grants ”fundamental feminism” som utgångsläge för mina påståenden. Hon har forskat på de centrala budskapen i feminismen. Vilken källa har du nu igen när du uttalar dig om feminismen?

  • Ganska många poäng i sociologi.

  • Du är verkligen kåt på vetenskapliga credentials. Du har inte varit vid akademien märker jag…

  • och vilka vetenskapliga utgångspunkter har du för det här? Vill bara påminna dig ifall du glömde.

  • Visst läste jag bloggposten, men den framställer det ju som att Sveland m fl vänner inte har något alls att bevisa eftersom Josefsson är så jobbig och aggressiv (enligt Sveland) och dessutom har varit med längre. Att JJ har den position han har och dessutom gjorde ett, enligt dig, tendentiöst programn, ger Sveland i stort sett obegränsad rätt att dra offerkortet – att Svelands *egen* beskrivning av genusdebattens utveckling i Sverige är långt mer tendentiös hamnar helt utanför bilden. Som Ann-Charlotte Altstadt påpekade: när Evin Rubars film och debatten kring Eva Lundgren fick ett sådant genomslag berodde det i hög grad på att detta var synpunkter som hade tystats ner under flera år. Problematiken borde ha tagits upp av feministiska debattörer långt innan dess, men det ansågs inte det minsta opportunt, det vet alla som var med då. Debattklimatet hade blivit alltför enkelriktat.
    Jag kan inte heller se något märkligt eller otillständigt i mediebevakningen av konflikterna i/kring FI (som Sveland också ser som patriarkal repression). Massmedia älskade FI från början och i månader efter partiets bildande. När det sedan svängde berodde det på att reportrar och skribenter började göra sitt jobb, och det är inte ett dugg märkligt. Dessutom föredrog stackarna i FI att utkämpa sina interna diskussioner och gräl via intervjuer och utspel i olika tidningar, radio- och tv-program; de trodde att de kunde använda media som sin kommunikations- och propagandacentral. Det är inte det minsta konstigt att det ledde till att partiet imploderade.

    Vill man starta ett politiskt parti så ser man till att ha en del interna, skyddade kanaler för den sortens upphettade, till 95% interna diskussioner: FI trodde att de kunde använda medias välvilliga hype som katapult för att ta sig in i riksdagen, att de s a s kunde föra all sin interna debatt ute i mediamolnet..Inte konstigt att det knasade.

  • Det finns bra sociologi och det finns urdålig sociologi. Alla sociologer har poäng i ämnet. Att bara hänvisa till sociologi är ingen legitim källa. Heller inte ”kultur” (SD) eller struktur (FI)

  • Vilket av dessa påståenden behöver jag redogöra för? Är det vetenskapligt kontroversiellt att Solanas försökte döda Andy Warhol enligt dig? Är det vetenskapligt kontroversiellt att Breivik skriver exakt vad han skriver? Hans manifest finns på nätet det är bara att läsa för jag antar du inte vill ha skiten citerad på din blogg? Solanas åsikter finns i SCUM-manifestet bara att läsa om hennes planer för männen i världen. Margo Feidens vittnesmål om Solanas syfte med manifestet finns på nätet bara att läsa det också. – “I’m going now to shoot Andy Warhol and that will make me famous, and that will make the play famous, and you will produce it. You will.”

  • ”Du har inte varit vid akademin märker jag”… ? Det där är ett påstående. Som du kan läsa – i akademien – om praktisk argumentation krävs grund och garant för att ett påstående skall vara värt nåt som argument. Annars kan vem som helst påstå vad som helst.

  • Att kalla radikalfeminism för radikal är ingen generalisering. Men du kanske syftar på något annat?

  • Typ.

  • ”fiktiva” inte ”fiktionella”

  • Nu var det inte det som jag frågade om utan dina slutsatser som innefattade school shootings mm.

  • Snyggt försök men den där sneddningen för att undvika din minst sagt suspekta syn på vetenskap.

  • Bloggposten handlar om att det inte går att kräva att man ska ta debatten bara för att man har en åsikt. Allt annat som du anser den handlar om är din egen tolkning.

  • Pingback: När Aschberg lyckas snurra till det | DeepeditionDeepedition()

  • Enligt vem är min syn på vetenskap suspekt? Tänkte du komma med någon källa eller utnämnde du dig själv till vetenskapsgud där det är så bara för att du SÄGER det är så?

  • Skriv riktiga svar istället för att slösa tiden på rättstavning av sånt som är självklart.

  • Jag har en god vän som är kriminologiskt bildad och utgångspunkten där är att Breivik inte var terrorist utan begick ett sk vansinnesdåd. Terrorister måste nämligen tillhöra något för att vara terrorister medan Norges största polisutredning någonsin anser han inte gör det. Det är alltså inget kontroversiellt alls utan vad man har som utgångsläge vid forskning. Sedan tror jag inte ens du tror det är kontroversiellt att påpeka risken ökar dramatiskt vid school shootings att förövaren likt terroriser kluddar ner en massa tramsbudskap som hamnar hos media.

  • Och det kommer från dig?! *skrattar rakt ut*

  • Det är inte rättstavning utan att faktiskt använda distinkta och rätta uttryck. Fiktionella finns inte som uttryck och därmed bör du definiera vad du menar. Ett ganska normalt sätt i vetenskapliga sammanhang.

  • Pingback: Den däringa femenismen « Jeppelin()