Skändad

God Has a Plan for Us All album cover
Image via Wikipedia

Via Emmanuel hittar jag storyn om hur gruppen Angtoria spelat in en video i Njurunda kyrka och då tagit bilder där de står på altaret. Självklart har ett gäng svartrockar i kyrkan upprörts av det och kyrkoherden försöker klara sitt eget skinn.

Jag blir onekligen ledsen för en sån extremt idiotisk bild som en del kristna än en gång visar av sin tro. Även om jag inte längre tror, även om jag inte längre antagligen anses ha rätten att uttala mig om inomkyrkliga frågor så blir jag fundersam över hur människor som tror på Gud kan välja att förminska gudomligheten och heligheten till att ligga i ett altare. Det sakrosankta är inte i sten, Gud blir inte kränkt av vad en människa väljer att göra – om det är så är Gud inte större än oss. Prästen Lars B Stenström och hans blogg ”stillsam” öser ur sig diverse texter om hur kyrkorummet ska användas – men berör inte själva huvudfrågan: är faktiskt kyrkorummet viktigare än Gud?

Det blir också intressant att upprördheten är så stor då låten handlar om övergrepp i Guds namn. Manliga präster ojar sig över att altaret blivit skändat av en darkwave-grupp. Men struntar i att fundera över hur illa skändade de barn och unga som blivit utsatta för övergrepp av präster och kyrkliga ämbetsbärare blir – de är istället upprörda över att låten kritiserar kyrkan.

Jag blir äcklad av den oerhörda inskränkthet som visar sig i den kritik som drivs mot Njurundas val att låta ett band spela in videon i kyrkan och den inskränkta syn på helighet som visar sig.

Själv hade jag alltid djup respekt för det heliga. Men det heliga finns aldrig i döda ting. Jag har alltid varit rätt övertygad om att Gud är rätt ointresserad av våra kyrkor, av våra märkliga försök att fånga heligheten i tingen, i symboler som blir heliga istället för endast vara symboler. Den överdrivna synen, en sorts vrickad transubstationslära, gör att kyrkan kommer att förlora.

Vardagstro skriver om att inga präster skulle stå på ett altare. Jodå.

Uppdatering: Och uppenbarligen lyckas jag med den här postningen göra såväl kristna som sturmarkare upprörda. Fascinerande.

Uppdatering: Stillsambloggen svarar – eller förstår inte. Och driver vidare ett i mitt tycke magiskt tänkande runt kyrkorum och altare.

Reblog this post [with Zemanta]
  • Jacob

    Hej, jag har läst ditt inlägg och vill bara kort kommentera din syn på det hela men först och främst är det viktigt att jag belyser att jag inte på något sätt blir provocerad av ditt inlägg. Detta eftersom allt som uppfattas som kritik så ofta aldrig tas på allvar då man är ute efter att bekräfta sin/sitt egen/eget åsikt eller beteende. Det blir då lätt att man skyller på att det bara handlar om någon som är uppretad eller dylikt.

    Vad du mycket väl är medveten om är att din åsikt i frågan du berör är präglad av din världsuppfattning. Dvs. påståendet att den Gud, som du inte tror på, inte blir ”kränkt av vad en människa väljer att göra […]” grundar sig i din uppfattning om hur världen är till eller hur Gud skulle kunna vara om han/hon nu fanns. När du skriver detta tycks du uttrycka dig med en sådan ton att det torde vara självklart att det är på det viset som du skriver. Och jag måste säga utan någon som helst syra i tonen att det faktiskt är naivt och självgott att tro det. Du säger direkt efter ovan nämnda citat att ”- om det är så är Gud inte större än oss.” Återigen, är detta en självklarhet? Och i så fall, förklara gärna varför? Förklara gärna premisserna som leder till den otvivelaktiga slutsatsen. Finns det inte inom rimlighetens ramar att man skulle kunna, rent rationellt, tro på något annat vis i frågan?
    Är definitionen på ett ”större” väsen nödvändigtvis en högre grad av apati? Förklara gärna hur du tänker.

    Jag tar nu bara detta som ett exempel på den (även om uttrycket är slitet) omogna och onyanserade tonen som genomsyrar hela ditt inlägg och efter en snabb titt på övriga rubriker vågar jag nästan säga hela bloggen. Återigen, detta säger jag inte för att provocera. Ta det inte så. Detta säger jag som en uppmuntran till att rannsaka dig själv och uppmuntra till mognad som leder till ödmjukhet. Utan viljan att förstå oliktänkande blir man aldrig en kärleksfull människa.

  • Jacob

    Hej, jag har läst ditt inlägg och vill bara kort kommentera din syn på det hela men först och främst är det viktigt att jag belyser att jag inte på något sätt blir provocerad av ditt inlägg. Detta eftersom allt som uppfattas som kritik så ofta aldrig tas på allvar då man är ute efter att bekräfta sin/sitt egen/eget åsikt eller beteende. Det blir då lätt att man skyller på att det bara handlar om någon som är uppretad eller dylikt.

    Vad du mycket väl är medveten om är att din åsikt i frågan du berör är präglad av din världsuppfattning. Dvs. påståendet att den Gud, som du inte tror på, inte blir ”kränkt av vad en människa väljer att göra […]” grundar sig i din uppfattning om hur världen är till eller hur Gud skulle kunna vara om han/hon nu fanns. När du skriver detta tycks du uttrycka dig med en sådan ton att det torde vara självklart att det är på det viset som du skriver. Och jag måste säga utan någon som helst syra i tonen att det faktiskt är naivt och självgott att tro det. Du säger direkt efter ovan nämnda citat att ”- om det är så är Gud inte större än oss.” Återigen, är detta en självklarhet? Och i så fall, förklara gärna varför? Förklara gärna premisserna som leder till den otvivelaktiga slutsatsen. Finns det inte inom rimlighetens ramar att man skulle kunna, rent rationellt, tro på något annat vis i frågan?
    Är definitionen på ett ”större” väsen nödvändigtvis en högre grad av apati? Förklara gärna hur du tänker.

    Jag tar nu bara detta som ett exempel på den (även om uttrycket är slitet) omogna och onyanserade tonen som genomsyrar hela ditt inlägg och efter en snabb titt på övriga rubriker vågar jag nästan säga hela bloggen. Återigen, detta säger jag inte för att provocera. Ta det inte så. Detta säger jag som en uppmuntran till att rannsaka dig själv och uppmuntra till mognad som leder till ödmjukhet. Utan viljan att förstå oliktänkande blir man aldrig en kärleksfull människa.

  • @Jacob – Det mest fantastiska med din kritik och dina argument är att de inte säger något. Du har uppenbarligen ingen egen åsikt. Och att förklara att jag är omogen utifrån att du läst rubriker i bloggen? Det låter ju oerhört… grundat. Och dina mesiga försök att dölja din passiva aggressivitet är löjeväckande.

    Så vad är det som är onyanserat i inlägget – och i alla andra inlägg (som du inte läst men kan avgöra detta ändå).

    Inlägget ifråga grundar sig på följande förutsättningar: jag är teolog, jag har varit vigd präst och har spenderat rätt många år att fundera över såväl Gud, människan och alla de frågor som kommer upp när man kämpar med tro och tvivel, när man möter människor som gör detsamma.

    Utifrån detta – och utifrån de personer som uttalat sig i frågan så utgår jag från att de som kristna faktiskt menar att Gud är större än människan. Det tillhör grundläggande teologi om en allsmäktig Gud. Det är nog ungefär alla utom du som faktiskt förstår den grundpremissen. Vidare: dina rätt dåligt förklarade frågor om apati förstår jag som en sorts religionskritik – att om Gud skulle handla om människans sätt att komma undan sitt ansvar. I det fallet kan det nog vara så – men det är inget som jag ens berört i det här fallet. Postningen handlar om ifall ett dött ting kan vara heligt. Svårt? Dags att plugga lite.

    Och självklart kan man rationellt säga att man kan tro på vad som helst – Gud, sin stol, pastamonstret. Det handlar inte bloggposten om heller.

    Så excuse me for being blunt – du har gjort ett uruselt researchjobb och eftersom du själv uppenbarligen sitter på alla svar så är frågan: om du ens är tillnärmelsevis intresserad av att diskutera frågan så varför inte komma med några argument?

    Fan, det är ingen kvalitet vare sig på troll eller sturmarkare nu för tiden.

  • @Jacob – Det mest fantastiska med din kritik och dina argument är att de inte säger något. Du har uppenbarligen ingen egen åsikt. Och att förklara att jag är omogen utifrån att du läst rubriker i bloggen? Det låter ju oerhört… grundat. Och dina mesiga försök att dölja din passiva aggressivitet är löjeväckande.

    Så vad är det som är onyanserat i inlägget – och i alla andra inlägg (som du inte läst men kan avgöra detta ändå).

    Inlägget ifråga grundar sig på följande förutsättningar: jag är teolog, jag har varit vigd präst och har spenderat rätt många år att fundera över såväl Gud, människan och alla de frågor som kommer upp när man kämpar med tro och tvivel, när man möter människor som gör detsamma.

    Utifrån detta – och utifrån de personer som uttalat sig i frågan så utgår jag från att de som kristna faktiskt menar att Gud är större än människan. Det tillhör grundläggande teologi om en allsmäktig Gud. Det är nog ungefär alla utom du som faktiskt förstår den grundpremissen. Vidare: dina rätt dåligt förklarade frågor om apati förstår jag som en sorts religionskritik – att om Gud skulle handla om människans sätt att komma undan sitt ansvar. I det fallet kan det nog vara så – men det är inget som jag ens berört i det här fallet. Postningen handlar om ifall ett dött ting kan vara heligt. Svårt? Dags att plugga lite.

    Och självklart kan man rationellt säga att man kan tro på vad som helst – Gud, sin stol, pastamonstret. Det handlar inte bloggposten om heller.

    Så excuse me for being blunt – du har gjort ett uruselt researchjobb och eftersom du själv uppenbarligen sitter på alla svar så är frågan: om du ens är tillnärmelsevis intresserad av att diskutera frågan så varför inte komma med några argument?

    Fan, det är ingen kvalitet vare sig på troll eller sturmarkare nu för tiden.

  • Pelle

    Varför kan man inte visa större respekt för dessa såkallade heliga platserna än att man måste stå upp på det kristna altaret och framföra en sångtext som inte passar så värst bra i dessa sammanhang.Hur kan det vara så svårt att visa olika folkgrupper oavsett om det är tro eller etniskt ursprung någon form av logisk respekt som så ofta påtalas där förmodligen ingen vill bli pissad på utan orsak.Framtiden är uppenbart inte här med en förklarande omtänksam ton då vi verkar ha missat den helt och den för länge sedan tagits över av ren och skär dumhet.Hellre en sedan länge död korsriddare med idelaet i minnet är en levande pajas utan mål i livet.Fuck of and kepp running cowards.

    Pelle

  • Pelle

    Varför kan man inte visa större respekt för dessa såkallade heliga platserna än att man måste stå upp på det kristna altaret och framföra en sångtext som inte passar så värst bra i dessa sammanhang.Hur kan det vara så svårt att visa olika folkgrupper oavsett om det är tro eller etniskt ursprung någon form av logisk respekt som så ofta påtalas där förmodligen ingen vill bli pissad på utan orsak.Framtiden är uppenbart inte här med en förklarande omtänksam ton då vi verkar ha missat den helt och den för länge sedan tagits över av ren och skär dumhet.Hellre en sedan länge död korsriddare med idelaet i minnet är en levande pajas utan mål i livet.Fuck of and kepp running cowards.

    Pelle

  • Postat avPelleVarför kan man inte visa större respekt för dessa såkallade heliga platserna än att man måste stå upp på det kristna altaret och framföra en sångtext som inte passar så värst bra i dessa sammanhang.

    Min invändning är mot tanken att det finns en plats, ett dött ting som är heligt. Jag tycker det är feltänkt, jag anser att det strider mot kristen teologi och gör att ett ”verktyg” görs till trons mitt. Helt enkelt förfelar sin mening. Vilka sammanhang menar du? Det var ingen där, det var en kyrka. Alltså är upprördheten att det skedde i just det rummet. Dina invändningar är samma invändningar som höjdes mot att visa Ecce Homo i Uppsala Domkyrka, det är samma invändningar som personer haft för att använda elgitarrer i kyrkan, det är samma invändningar som jag fick kämpa mot när jag ville använda dator och presentationsprogram för ungdomsmässor i kyrkorummet. Så – nej, jag anser att det fortfarande är en åsikt som inte håller.

  • Postat avPelle
    Varför kan man inte visa större respekt för dessa såkallade heliga platserna än att man måste stå upp på det kristna altaret och framföra en sångtext som inte passar så värst bra i dessa sammanhang.

    Min invändning är mot tanken att det finns en plats, ett dött ting som är heligt. Jag tycker det är feltänkt, jag anser att det strider mot kristen teologi och gör att ett ”verktyg” görs till trons mitt. Helt enkelt förfelar sin mening. Vilka sammanhang menar du? Det var ingen där, det var en kyrka. Alltså är upprördheten att det skedde i just det rummet. Dina invändningar är samma invändningar som höjdes mot att visa Ecce Homo i Uppsala Domkyrka, det är samma invändningar som personer haft för att använda elgitarrer i kyrkan, det är samma invändningar som jag fick kämpa mot när jag ville använda dator och presentationsprogram för ungdomsmässor i kyrkorummet. Så – nej, jag anser att det fortfarande är en åsikt som inte håller.

  • ”Och uppenbarligen lyckas jag med den här postningen göra såväl kristna som sturmarkare upprörda.”

    När du är som bäst så glöder din penna Nicklas. :-D

    Markus ”LAKE” Berglund’s last blog post..Ny arbetsmarknadspolitik?

  • ”Och uppenbarligen lyckas jag med den här postningen göra såväl kristna som sturmarkare upprörda.”

    När du är som bäst så glöder din penna Nicklas. :-D

    Markus ”LAKE” Berglund’s last blog post..Ny arbetsmarknadspolitik?

  • Staffanw

    deeped skrev: Jag blir onekligen ledsen för en sån extremt idiotisk bild som en del kristna än en gång visar av sin tro. Även om jag inte längre tror, även om jag inte längre antagligen anses ha rätten att uttala mig om inomkyrkliga frågor så blir jag fundersam över hur människor som tror på Gud kan välja att förminska gudomligheten och heligheten till att ligga i ett altare.

    Att du inte kan respektera att sannolikt majoriteten av kristna tycker att kyrkorummet är heligt, att det finns ord som respekt och vördnad, är uppenbarligt, ocj säger mer om dig än om oss kristna. Frågan är vilket motiv du har – som dessutom inte är troende – för att uppträda framför altaret ? Påståendet om att förminska Gudomligheten etc – ja, det är din egen bild, inte kristnas. Och denna respekt för den Gud man tror på gäller nog alla religioner. Frågan är – finns det i din världsbild något som är heligt, eller värt att respektera.

  • Staffanw

    deeped skrev: Jag blir onekligen ledsen för en sån extremt idiotisk bild som en del kristna än en gång visar av sin tro. Även om jag inte längre tror, även om jag inte längre antagligen anses ha rätten att uttala mig om inomkyrkliga frågor så blir jag fundersam över hur människor som tror på Gud kan välja att förminska gudomligheten och heligheten till att ligga i ett altare.

    Att du inte kan respektera att sannolikt majoriteten av kristna tycker att kyrkorummet är heligt, att det finns ord som respekt och vördnad, är uppenbarligt, ocj säger mer om dig än om oss kristna. Frågan är vilket motiv du har – som dessutom inte är troende – för att uppträda framför altaret ? Påståendet om att förminska Gudomligheten etc – ja, det är din egen bild, inte kristnas. Och denna respekt för den Gud man tror på gäller nog alla religioner. Frågan är – finns det i din världsbild något som är heligt, eller värt att respektera.

  • Postat avStaffanwdeeped skrev: Att du inte kan respektera att sannolikt majoriteten av kristna tycker att kyrkorummet är heligt, att det finns ord som respekt och vördnad, är uppenbarligt, ocj säger mer om dig än om oss kristna. Frågan är vilket motiv du har – som dessutom inte är troende – för att uppträda framför altaret ? Påståendet om att förminska Gudomligheten etc – ja, det är din egen bild, inte kristnas. Och denna respekt för den Gud man tror på gäller nog alla religioner. Frågan är – finns det i din världsbild något som är heligt, eller värt att respektera.

    Jag kan ha respekt för saker jag inte håller med om. Till skillnad mot många inom kyrkan. Att det skulle säga något om mig? Säkert – eftersom det jag pratar om är vad jag funderade över när jag var präst i Svenska kyrkan, när jag trodde på Gud.
    I övrigt tycker jag dina argument om vad som är ”de kristnas” bild är en smula hybrisaktig. Att du väljer att göra dig till företrädare för alla kristna och försöker att påskina att alla kristna skulle tycka samma sak är inte bara löjligt utan ren lögn.
    Ja, i min världsbild finns något som är heligt: människan. Så har det alltid varit – både när jag var vigd präst och med en djup tro och idag när jag inte tror. Jag menar att synen att ett rum skulle vara heligt, eller ett bord skulle vara heligt är magiskt tänkande – något som knappast är något kristna ska hänge sig åt. Men det kanske du tycker?

  • Postat avStaffanw
    deeped skrev: Att du inte kan respektera att sannolikt majoriteten av kristna tycker att kyrkorummet är heligt, att det finns ord som respekt och vördnad, är uppenbarligt, ocj säger mer om dig än om oss kristna. Frågan är vilket motiv du har – som dessutom inte är troende – för att uppträda framför altaret ? Påståendet om att förminska Gudomligheten etc – ja, det är din egen bild, inte kristnas. Och denna respekt för den Gud man tror på gäller nog alla religioner. Frågan är – finns det i din världsbild något som är heligt, eller värt att respektera.

    Jag kan ha respekt för saker jag inte håller med om. Till skillnad mot många inom kyrkan. Att det skulle säga något om mig? Säkert – eftersom det jag pratar om är vad jag funderade över när jag var präst i Svenska kyrkan, när jag trodde på Gud.
    I övrigt tycker jag dina argument om vad som är ”de kristnas” bild är en smula hybrisaktig. Att du väljer att göra dig till företrädare för alla kristna och försöker att påskina att alla kristna skulle tycka samma sak är inte bara löjligt utan ren lögn.
    Ja, i min världsbild finns något som är heligt: människan. Så har det alltid varit – både när jag var vigd präst och med en djup tro och idag när jag inte tror. Jag menar att synen att ett rum skulle vara heligt, eller ett bord skulle vara heligt är magiskt tänkande – något som knappast är något kristna ska hänge sig åt. Men det kanske du tycker?

  • Staffanw

    Jo, det kan visst finnas platser som är heliga – jag menar då inte specifika möbler. För de flesta kristna är det faktiskt det. Kyrkobyggnaden är en byggnad för tro och moral – den är till för gudstjänst och andakt. Kyrkan är ett heligt rum, ja en symbol för religiöst liv över huvud taget. Kyrkorum byggs för att människor skall få platser för att lovsjunga Gud, möta Gud, ta emot sakramenten och i stillhet samlas inför Guds ansikte. Att säga att kyrkorummet inte är helig är tycker jag är en både märklig och respektlös inställning. Är det därmed också OK att hålla pub eller visa sexfilm ?

    Vem, utöver du själv, talar f ö om magiskt tänkande. Begrunda gärna vad författarinnan Kerstin Ekman skrev för några år i en kritisk kommentar till att kyrkan börjat använda olika populistiska metoder att locka nya besökare. ”Om ljuset och trivseln blir det enda som möter en människa som går i kyrkan kommer en dimension av den religiösa upplevelsen att gå under… Varför talar ingen om för dem att kyrkorummet är ett rum annorlunda alla andra rum,” undrar hon. Hon fortsätter: ”Många, kanske de de flestanuförtiden, kan inte acceptera att människor med en särskild tro och en särskild utbildning deklarerar: det här rummet är heligt. Vi är individer med oåterkalleligen splittrade men vaksamma medvetanden. Vi måste själva övertygas, var och en av oss. Men att skapelsen är helig och att vissa rum kan återge och gestalta den innebörden är inte något man intellektuellt kan låta sig övertyga om. Det är en upplevelse och en erfarenhet.”

    Slutligen – du beskyller mig för lögn – när jag skriver att sannolikt majoriteten av alla kristna osv. Ja, här tycks det mer handla om ditt eget behov av att legitimera ett skändligt förhållningssätt till just kyrkorummet.

  • Staffanw

    Jo, det kan visst finnas platser som är heliga – jag menar då inte specifika möbler. För de flesta kristna är det faktiskt det. Kyrkobyggnaden är en byggnad för tro och moral – den är till för gudstjänst och andakt. Kyrkan är ett heligt rum, ja en symbol för religiöst liv över huvud taget. Kyrkorum byggs för att människor skall få platser för att lovsjunga Gud, möta Gud, ta emot sakramenten och i stillhet samlas inför Guds ansikte. Att säga att kyrkorummet inte är helig är tycker jag är en både märklig och respektlös inställning. Är det därmed också OK att hålla pub eller visa sexfilm ?

    Vem, utöver du själv, talar f ö om magiskt tänkande. Begrunda gärna vad författarinnan Kerstin Ekman skrev för några år i en kritisk kommentar till att kyrkan börjat använda olika populistiska metoder att locka nya besökare. ”Om ljuset och trivseln blir det enda som möter en människa som går i kyrkan kommer en dimension av den religiösa upplevelsen att gå under… Varför talar ingen om för dem att kyrkorummet är ett rum annorlunda alla andra rum,” undrar hon. Hon fortsätter: ”Många, kanske de de flestanuförtiden, kan inte acceptera att människor med en särskild tro och en särskild utbildning deklarerar: det här rummet är heligt. Vi är individer med oåterkalleligen splittrade men vaksamma medvetanden. Vi måste själva övertygas, var och en av oss. Men att skapelsen är helig och att vissa rum kan återge och gestalta den innebörden är inte något man intellektuellt kan låta sig övertyga om. Det är en upplevelse och en erfarenhet.”

    Slutligen – du beskyller mig för lögn – när jag skriver att sannolikt majoriteten av alla kristna osv. Ja, här tycks det mer handla om ditt eget behov av att legitimera ett skändligt förhållningssätt till just kyrkorummet.

  • @Staffanw – En ganska vanlig diskussion inom kristenheten och när det gäller seriös teologi så funderar man över när något går över från att vara sett som heligt till att bli magiskt tänkande. Det vet alla som läst teologi.

    För övrigt var jag på väg att ta bort kommentaren då ditt citat är på gränsen till att vara inom citaträtten – men det är då jag som blir satt på pottan. Vackert gjort.

  • @Staffanw – En ganska vanlig diskussion inom kristenheten och när det gäller seriös teologi så funderar man över när något går över från att vara sett som heligt till att bli magiskt tänkande. Det vet alla som läst teologi.

    För övrigt var jag på väg att ta bort kommentaren då ditt citat är på gränsen till att vara inom citaträtten – men det är då jag som blir satt på pottan. Vackert gjort.

  • Staffanw

    Ja, det var nog tur att kyrkan slapp ha dig som präst. Du verkar både lida av paranoja och kyrkonoja.

  • Staffanw

    Ja, det var nog tur att kyrkan slapp ha dig som präst. Du verkar både lida av paranoja och kyrkonoja.

  • Postat avStaffanwJa, det var nog tur att kyrkan slapp ha dig som präst. Du verkar bÃ¥de lida av paranoja och kyrkonoja.

    Känns fint att du bevisar att kristna i din genre endast har grundläggande kristna värderingar som yta: när man skrapar på den kommer snabbt elitism, mobbingtendenser och allehanda fula ting fram.

  • Postat avStaffanwJa, det var nog tur att kyrkan slapp ha dig som präst. Du verkar bÃ¥de lida av paranoja och kyrkonoja.

    Känns fint att du bevisar att kristna i din genre endast har grundläggande kristna värderingar som yta: när man skrapar på den kommer snabbt elitism, mobbingtendenser och allehanda fula ting fram.

  • Staffanw

    Vilket skulle bevisas.

  • Staffanw

    Vilket skulle bevisas.

  • Postat avStaffanwJa, det var nog tur att kyrkan slapp ha dig som präst. Du verkar både lida av paranoja och kyrkonoja.

    Well fine, din åsikt. Själv anser jag att en sån här sak är viktigare än vilken stenkyrka, vilket bord som helst. Att kyrkan ska vara till för människorna. Problemet är att kyrkan hellre skyddar sina byggnader än människor.

  • Postat avStaffanw
    Ja, det var nog tur att kyrkan slapp ha dig som präst. Du verkar både lida av paranoja och kyrkonoja.

    Well fine, din åsikt. Själv anser jag att en sån här sak är viktigare än vilken stenkyrka, vilket bord som helst. Att kyrkan ska vara till för människorna. Problemet är att kyrkan hellre skyddar sina byggnader än människor.

  • Jacob

    @deep.ed – Jag är ledsen men du måste nog ha missuppfattat hela mitt inlägg.
    För det första så vill jag klargöra att mina åsikter i frågan är ointressanta. Varför då? Jo för att i grund och botten handlar mitt inlägg inte om att jag tycker du har fel. Det jag ifrågasätter är hur du, på ett enligt mig onyanserat sätt, uttrycker det som en närmast objektivt sann självklarhet att du har rätt i frågan. Det är självgott, det är omoget och det är verkligen inte ödmjukt, särkilt med tanke på hur bristfällig din argumentation är enligt mig.
    Att du sen kritiserar mig för att mina ”[…] mesiga försök att dölja din[min] passiva aggressivitet är löjeväckande” avslöjar det bara sanningen i mitt påstående att man på kritik reagerar med att på alla möjliga vis försöka stöta ifrån sig denna tex. genom att skylla på att kritikern är uppretad eller dylikt. Psykologiskt faktum. Det är alltid lättare att stöta ifrån sig kritik än att ta den i beaktning. Men om det är så att det inte framgick tydligt poängterar jag det gärna igen, jag blir varken provocerad eller passivt aggresiv av det du skriver.
    Vidare är din kritik mot min ”research” och kunskap oförståbar. Det blir därmed uppenbart att du inte förstått vad jag menar. För att rikta den kritik jag gör i mitt inlägg krävs nämligen varken kunskap eller research, endast logiskt tänkande eller ett praktiskt filosofiskt tänk med akademiska termer. Jag ifrågasätter nämligen inte den kunskapsmässiga teologin i ditt påstående eller liknande, jag ifrågasätter logiken i den.
    Att min fråga om apati skulle vara religionskritik stämmer således inte heller. Den tolkningen av det tyder ännu en gång på att du inte förstår vad det är jag skrivit, och det är inget fel med det.
    Jag måste också erkänna att min snabba dom över dina övriga inlägg måhända var förhastad, men det var min reaktion på tonen i rubrikerna.

    Var du får det ifrån att jag påstår mig ha svaret på alla frågor förstår jag inte heöller, för precis som du säger tidigare i din respons så säger jag ju ingenting? Jag kommer inte med något som helst anspråk på att ha något svar. Vad jag kommer med är ifrågasättandet av huruvida säkert det är att du har det och huruvida god självbild det är att tro sig ha det. Mina frågor därefter är endast försök att få dig att själv reflektera över det. Är ledsen om du blev provocerad av mitt inlägg vilket inte var syftet. Önskar dig allt gott och Guds famn är alltid öppen för dig, det är min övertygelse!
    /Jacob

  • Jacob

    @deep.ed – Jag är ledsen men du måste nog ha missuppfattat hela mitt inlägg.
    För det första så vill jag klargöra att mina åsikter i frågan är ointressanta. Varför då? Jo för att i grund och botten handlar mitt inlägg inte om att jag tycker du har fel. Det jag ifrågasätter är hur du, på ett enligt mig onyanserat sätt, uttrycker det som en närmast objektivt sann självklarhet att du har rätt i frågan. Det är självgott, det är omoget och det är verkligen inte ödmjukt, särkilt med tanke på hur bristfällig din argumentation är enligt mig.
    Att du sen kritiserar mig för att mina ”[…] mesiga försök att dölja din[min] passiva aggressivitet är löjeväckande” avslöjar det bara sanningen i mitt påstående att man på kritik reagerar med att på alla möjliga vis försöka stöta ifrån sig denna tex. genom att skylla på att kritikern är uppretad eller dylikt. Psykologiskt faktum. Det är alltid lättare att stöta ifrån sig kritik än att ta den i beaktning. Men om det är så att det inte framgick tydligt poängterar jag det gärna igen, jag blir varken provocerad eller passivt aggresiv av det du skriver.
    Vidare är din kritik mot min ”research” och kunskap oförståbar. Det blir därmed uppenbart att du inte förstått vad jag menar. För att rikta den kritik jag gör i mitt inlägg krävs nämligen varken kunskap eller research, endast logiskt tänkande eller ett praktiskt filosofiskt tänk med akademiska termer. Jag ifrågasätter nämligen inte den kunskapsmässiga teologin i ditt påstående eller liknande, jag ifrågasätter logiken i den.
    Att min fråga om apati skulle vara religionskritik stämmer således inte heller. Den tolkningen av det tyder ännu en gång på att du inte förstår vad det är jag skrivit, och det är inget fel med det.
    Jag måste också erkänna att min snabba dom över dina övriga inlägg måhända var förhastad, men det var min reaktion på tonen i rubrikerna.

    Var du får det ifrån att jag påstår mig ha svaret på alla frågor förstår jag inte heöller, för precis som du säger tidigare i din respons så säger jag ju ingenting? Jag kommer inte med något som helst anspråk på att ha något svar. Vad jag kommer med är ifrågasättandet av huruvida säkert det är att du har det och huruvida god självbild det är att tro sig ha det. Mina frågor därefter är endast försök att få dig att själv reflektera över det. Är ledsen om du blev provocerad av mitt inlägg vilket inte var syftet. Önskar dig allt gott och Guds famn är alltid öppen för dig, det är min övertygelse!
    /Jacob

  • @Jacob – Normal diskursetikett handlar i sådana fall om att på ett förståeligt och retoriskt solitt sätt faktiskt uttrycka sin kritik och sin åsikt. Jag har i dina två inlägg inte sett någotdera utan helt enkelt uttalanden som är tomma på innehåll. Vad är det du vill säga? Vad tycker du själv? Jag har läst ditt initiala inlägg fem gånger och jag finner inga som helst åsikter från din sida – kritiken är i sin tur inte argumenterad.

    Att jag skriver vad jag tycker och anser det vara rätt är knappast unikt. a) det är min blogg b) människor gör det – det kallas att ha en åsikt. Sen kan man (och bör) självklart problematisera sin egen åsikt men i det här fallet har jag redan gjort det. Du anklagar mig för att vara självgod men ditt snabba dömande att jag inte skulle reflekterat över svaren är minst sagt självgott och inte så lite narcissistiskt.

    Så här menar jag: varje svar jag har dvs. min åsikt som jag förfäktar är aldrig annat än relativ kontra en (eventuell) Sanning. Dock är det svar jag för tillfället anser mig ha sant för mig just i det läge och efter den reflektion som gjorts just då. Och ja – allt vi tycker tänker och tror bygger på erfarenheter, tolkningar av vår omvärld och de ställningstagningar som vi utifrån detta väljer. Men att aldrig (som jag upplever att du anser vara det enda rätta) välja att säga ”det här är min sanning just nu” är inte produktivt eftersom man då aldrig kommer vidare utan går runt runt i en extrem relativistisk cirkel.

    För min del är jag lika rädd för fundamentalister som extrema relativister. Båda faller utanför, enligt min mening, ett vettigt sätt att förhålla sig till sanningar. Relativisten då denne inte kan ta ställning och därmed förändra någonting. Fundamentalisten då denne väljer en sanning och håller fast vid den trots att den gröps ur både av erfarenhet och logik.

    Att redovisa alla mina reflektioner och de olika ställningstaganden jag valt att göra utifrån såväl min uppfattning om omvärlden, mina erfarenheter eller mina värderingar är inte nödvändigt om inte det blir nödvändigt i den efterföljande diskursen. Det är min blogg – det är upp till den som läser att faktiskt göra sin research. Det finns i den här bloggen 3800+ inlägg – att de inte skulle ge svaret är knappast troligt.

    Du menar uppenbarligen att jag, för att inte vara ”omogen” ska framlägga varje argument och motargument mot mina egna tyckanden – men du själv väljer att endast läsa rubriker och bedöma min eventuella mognad utifrån det (och bloggens kvalitet). Det finner jag lite inkonsekvent.

  • @Jacob – Normal diskursetikett handlar i sådana fall om att på ett förståeligt och retoriskt solitt sätt faktiskt uttrycka sin kritik och sin åsikt. Jag har i dina två inlägg inte sett någotdera utan helt enkelt uttalanden som är tomma på innehåll. Vad är det du vill säga? Vad tycker du själv? Jag har läst ditt initiala inlägg fem gånger och jag finner inga som helst åsikter från din sida – kritiken är i sin tur inte argumenterad.

    Att jag skriver vad jag tycker och anser det vara rätt är knappast unikt. a) det är min blogg b) människor gör det – det kallas att ha en åsikt. Sen kan man (och bör) självklart problematisera sin egen åsikt men i det här fallet har jag redan gjort det. Du anklagar mig för att vara självgod men ditt snabba dömande att jag inte skulle reflekterat över svaren är minst sagt självgott och inte så lite narcissistiskt.

    Så här menar jag: varje svar jag har dvs. min åsikt som jag förfäktar är aldrig annat än relativ kontra en (eventuell) Sanning. Dock är det svar jag för tillfället anser mig ha sant för mig just i det läge och efter den reflektion som gjorts just då. Och ja – allt vi tycker tänker och tror bygger på erfarenheter, tolkningar av vår omvärld och de ställningstagningar som vi utifrån detta väljer. Men att aldrig (som jag upplever att du anser vara det enda rätta) välja att säga ”det här är min sanning just nu” är inte produktivt eftersom man då aldrig kommer vidare utan går runt runt i en extrem relativistisk cirkel.

    För min del är jag lika rädd för fundamentalister som extrema relativister. Båda faller utanför, enligt min mening, ett vettigt sätt att förhålla sig till sanningar. Relativisten då denne inte kan ta ställning och därmed förändra någonting. Fundamentalisten då denne väljer en sanning och håller fast vid den trots att den gröps ur både av erfarenhet och logik.

    Att redovisa alla mina reflektioner och de olika ställningstaganden jag valt att göra utifrån såväl min uppfattning om omvärlden, mina erfarenheter eller mina värderingar är inte nödvändigt om inte det blir nödvändigt i den efterföljande diskursen. Det är min blogg – det är upp till den som läser att faktiskt göra sin research. Det finns i den här bloggen 3800+ inlägg – att de inte skulle ge svaret är knappast troligt.

    Du menar uppenbarligen att jag, för att inte vara ”omogen” ska framlägga varje argument och motargument mot mina egna tyckanden – men du själv väljer att endast läsa rubriker och bedöma min eventuella mognad utifrån det (och bloggens kvalitet). Det finner jag lite inkonsekvent.

  • Pingback: Noterat at Deepedition()

  • Rebella

    Du hävdar den lågkyrkliga ståndpunkten, antar jag. Jag kan tycka att det är lite mastigt att förklara att de historiska kyrkorna har en extremt idiotisk syn på sin kristendom.

    Som jag ser det handlar det om vördnad för människornas skull, inte för Guds. En död kropp är död – den döde spelar det ingen roll vad man gör med den. Ändå har vi en respekt för graven. Man skändar inte gravar. Det är att trampa på andras känslor. Människor har behov av att göra känslor etc. tydliga genom att knyta dem till föremål. ”Magi” – kan bli, om man drar det för långt, men inte nödvändigtvis.

    Den kyrka du verkade i har ritualer för avskiljning och avsakralisering. Man kanske kan tänka sig att uttrycka respekt för andras synsätt, som verkar inom samma samfund? även om det för din del rör sig om förfluten tid.

    Sen är det rätt intressant hur den sekulariserade svensken har kvar en känsla för kyrkorummets helighet, fast man inte längre tror på Gud. Det finner jag personligen lite bisarrt. Å andra sidan talar det för behovet, för funktionen.

  • Pingback: Elefanten i koret. Om kulturliv i kyrkan och det heliga | Rebellas andra()