Jag och ismerna 2

Jerry Silfwer skriver att han är ateist. Det är inte jag (även om den tokkristne Hökarängsmannen anser mig vara det). Jerry skriver bland annat:

Men bokstavstrogenhet och då framförallt i sin fundamentalistiska extremform är lika fientligt och främmande för en humanist som fascism och kommunism.

För min del kan såväl metadelen av rationalism såväl som av humanism ha lika hög grad av bokstavstrohet och fundamentalism. Exempelvis menar jag att Humanisterna (eller som Brygubben så intelligent kallar dem: ”sturmarkarna”) valt att avgränsa och sätta sin anti-religiositet i en egen sorts ismisk tanke.

Inom beteendevetenskapen kan man se att människans behov av att sätta in sina åsikter i ett sammanhang hör samman med det, rent logiskt motsatta behovet av att tillhöra en grupp. Därmed är människan beredd att avstå en del av sin individuella frihet och söka minsta gemensamma nämnare. Det är just här som religionen stått som en sorts grundbult för all annan ”ism”-utveckling. Ser man socialpsykologiskt så är det i princip ingen skillnad på grupper som samlar sig runt religiösa värderingar eller grupper som samlar sig runt politiska sådana. Det hela handlar om att skapa en social karta och ett psykologiskt raster för den egna personligheten.

Jag menar att den utveckling av minskat intresse för att bli medlem i religiösa samfund, politiska partier och andra övergripande opinionsbärande rörelser ligger i att ju mer individen upplever sig själv som mer värdefull, och kollektivet som ett krav på att offra något av sig själv för att vara en del i gruppen. Innebär det att människan är mindre intresserad av att tillhöra en grupp? Inte nödvändigtvis. Istället växlar man över sin tillhörighet till grupperingar som inte handlar om moraliska åsikter – exempelvis att tillhöra enfrågegrupper eller samla sig runt mer ”ytliga” intressen.

Uppdatering: Jerry har skrivit vidare om att han inte anser att ateism är en religion. Han försöker att definiera religion med att man tror på något högre. En högre makt. Tekniskt sett innebär det att man inte kan kalla buddhism för en religion, liksom att varken konfucianism eller taoism heller är religioner (och nej, bara för att Svenska Akademien väljer att göra en snäv tolkning så innebär det inte att det är mer rätt eftersom de till på köpet gör en teistisk tolkning). Och ska man breddtolka Jerrys definition och ta bort den teistiska vinkeln (högre makt=gudom) så är den högre makten inom humanism eller rationalism lika mycket en tro på en högre makt men då på principen om rationella överväganden eller att människan är den med makt.
Och onekligen håller jag med honom om att definitionen av ateism som en icke-teistisk religion lätt kan devalvera dess värde. Det är för mig inget problem eftersom jag inte håller ateistiska principer över något annat. Helt enkelt visar hans argumentation till stor del att ateismen funktionellt är samma sak som vilken annan religion som helst: om den definieras utifrån något annat än sanning/falsifikation blir det knepigt och måste försvaras. Så om man ska välja definition måste man se utifrån vilket perspektiv man väljer denna: en sorts moralisk eller positionsmässig definition eller en beteendevetenskaplig eller funktionell definition. Svaret blir olika – för i det första så bygger det på distinktionen enligt den snäva teistiska definitionen av en religion (vilken jag själv anser vara för snäv) medan det i det andra bygger på att se hur ett försanthållande används hos dem som äger detta.
Se till vänster… har också skrivit om sin ateism.

Andra bloggar om: , , , , , , , ,

  • Jessika

    Om man frågar människor vad de tror på i termer av högre väsen, vad händer efter döden, öde etc., (jag skrev en uppsats i ämnet) så säger många att de tror på NÅGOT, däremot vill de inte tillskriva det en specifik religion.
    Jag växte upp i katolicismens mest konservativa anda. Jag och -ismerna kommer inte heller överens längre, och eftersom jag håller fast vid att tro är något djupt personligt så försöker jag inte omvända någon med MIN version av sanning, väl medveten om att Sanningen är formbar. När folk säger att jag tror inte på något så brukar jag stilla fråga om inte det också är en form av tro, må så vara att man vill kalla sig ateist eller vad som nu är som skänker personen ifråga mest sinnesro.

  • Jessika

    Om man frågar människor vad de tror på i termer av högre väsen, vad händer efter döden, öde etc., (jag skrev en uppsats i ämnet) så säger många att de tror på NÅGOT, däremot vill de inte tillskriva det en specifik religion.
    Jag växte upp i katolicismens mest konservativa anda. Jag och -ismerna kommer inte heller överens längre, och eftersom jag håller fast vid att tro är något djupt personligt så försöker jag inte omvända någon med MIN version av sanning, väl medveten om att Sanningen är formbar. När folk säger att jag tror inte på något så brukar jag stilla fråga om inte det också är en form av tro, må så vara att man vill kalla sig ateist eller vad som nu är som skänker personen ifråga mest sinnesro.

  • Och det är det som människor har så svårt att förstå: att den enda tro jag har är att jag inte tror på något.

  • Och det är det som människor har så svårt att förstå: att den enda tro jag har är att jag inte tror på något.

  • Tyck inte att jag är tjurig nu, men jag kan fortfarande inte hålla med er.

    Avsaknad av tro är inte en tro, anser jag. På samma sätt som avsaknad av åsikt inte är en åsikt. Om avsaknad av tro likställs med tro förlorar vi de semantiska verktyg vi behöver för att förstå sekulariseringen som process.

    Problemet är i mångt och mycket semantiskt: När jag skriver om religiösa grupper räknar jag inte in atesiterna i denna grupp och det är en medveten avvägning från min sida.

    ”Men ateisterna kan inte heller bevisa något en högre makts icke-existens, därför är deras övertygelse också en tro.”

    Fine. Vi kan väl säga att ALLA är religösa. Jag kan leva med det, tro mig. (Även om jag tror det kan bli förvirrande när politiska föreningar ska börja benämnas politiska samfund.)

    Men då behöver jag ett nytt ord för de människor som jag åsyftar när jag pratar om religiösa människor.

    Gudsdyrkare, kanske?

  • Tyck inte att jag är tjurig nu, men jag kan fortfarande inte hålla med er.

    Avsaknad av tro är inte en tro, anser jag. På samma sätt som avsaknad av åsikt inte är en åsikt. Om avsaknad av tro likställs med tro förlorar vi de semantiska verktyg vi behöver för att förstå sekulariseringen som process.

    Problemet är i mångt och mycket semantiskt: När jag skriver om religiösa grupper räknar jag inte in atesiterna i denna grupp och det är en medveten avvägning från min sida.

    ”Men ateisterna kan inte heller bevisa något en högre makts icke-existens, därför är deras övertygelse också en tro.”

    Fine. Vi kan väl säga att ALLA är religösa. Jag kan leva med det, tro mig. (Även om jag tror det kan bli förvirrande när politiska föreningar ska börja benämnas politiska samfund.)

    Men då behöver jag ett nytt ord för de människor som jag åsyftar när jag pratar om religiösa människor.

    Gudsdyrkare, kanske?

  • Avsaknad av tro är inte en tro, anser jag. På samma sätt som avsaknad av åsikt inte är en åsikt. Om avsaknad av tro likställs med tro förlorar vi de semantiska verktyg vi behöver för att förstå sekulariseringen som process.

  • Avsaknad av tro är inte en tro, anser jag. På samma sätt som avsaknad av åsikt inte är en åsikt. Om avsaknad av tro likställs med tro förlorar vi de semantiska verktyg vi behöver för att förstå sekulariseringen som process.

  • Jessika

    Jag växte som sagt upp med konservativ katolicism där semantik verkligen kunde bli semantik och där orsak och verkan var långt ifrån givet.
    Jag blev beteendevetare med en bred definition av a) vad är kultur och b) hur formar människan sitt universum? Jag är av den fasta övertygelsen att också den livsåskådning som innebär att man inte tror också är att tro. Jag tror att människan är oförmögen rent begreppsmässigt att tänka sig sitt universum, såväl det inre i form av tankar och medvetande som yttre som oändligt. Det måste begränsas för att kunna tolereras rent förnuftsmässigt. Och därav kommer min övertygelse att alla tror på något även om valet är att tro på ingenting. För min del råder det inget motsatsförhållande, inget fientligt i den uppfattningen heller för den delen, utan att lika gott val som alla andra. Vad jag själv tror är min ensak, jag försöker att inte pådyvla det på någon annan även om det förmodligen är en illusion från min sida. Beskriv det som icke-tro, men också icke-tro är ett ställningstagande för vad man inte tror på.

  • [Comment ID #40892 Will Be Quoted Here]

    Som du själv skriver i din postning så tror du på saker (spöken, att Gud inte finns, rationalism) vilket innebär att du hävdar en tro likväl. Sekularism är inte detsamma som icke-tro utan bara förändring av majoritetens val av -ism.

  • [Comment ID #40892 Will Be Quoted Here]

    Som du själv skriver i din postning så tror du på saker (spöken, att Gud inte finns, rationalism) vilket innebär att du hävdar en tro likväl. Sekularism är inte detsamma som icke-tro utan bara förändring av majoritetens val av -ism.

  • [Comment ID #40891 Will Be Quoted Here]

    Du får kalla mig för ”dig” :). Grejen är att du helt enkelt gör en för snäv religionsdefinition eftersom jag antar att du även räknar buddhism och andra icke-teistiskt centrerade religioner i när du pratar om religion. Eller menar du att du endast är emot de personer som tror på något som fungerar som en ”gud”?

  • [Comment ID #40891 Will Be Quoted Here]

    Du får kalla mig för ”dig” :). Grejen är att du helt enkelt gör en för snäv religionsdefinition eftersom jag antar att du även räknar buddhism och andra icke-teistiskt centrerade religioner i när du pratar om religion. Eller menar du att du endast är emot de personer som tror på något som fungerar som en ”gud”?

  • Jessika

    Jag växte som sagt upp med konservativ katolicism där semantik verkligen kunde bli semantik och där orsak och verkan var långt ifrån givet.
    Jag blev beteendevetare med en bred definition av a) vad är kultur och b) hur formar människan sitt universum? Jag är av den fasta övertygelsen att också den livsåskådning som innebär att man inte tror också är att tro. Jag tror att människan är oförmögen rent begreppsmässigt att tänka sig sitt universum, såväl det inre i form av tankar och medvetande som yttre som oändligt. Det måste begränsas för att kunna tolereras rent förnuftsmässigt. Och därav kommer min övertygelse att alla tror på något även om valet är att tro på ingenting. För min del råder det inget motsatsförhållande, inget fientligt i den uppfattningen heller för den delen, utan att lika gott val som alla andra. Vad jag själv tror är min ensak, jag försöker att inte pådyvla det på någon annan även om det förmodligen är en illusion från min sida. Beskriv det som icke-tro, men också icke-tro är ett ställningstagande för vad man inte tror på.

  • Klas Katt

    Det läskiga med denna strävan att göra ateism till en tro, ligger i att det är ett försök till att avväpna religionskritiken precis på samma sätt som man försöker underminera evolutionsteorin genom att säga att ID också är en teori.

    Det underförstådda är teori=teori, vilket är ett logiskt felslut.

    Tro=tro är också ett logiskt felslut. Den som jämställer ateism med tro, måste också vara beredd att jämställa asatro med katolicism, naturreligion med buddism och new age med islam.

    Så här är det:
    Ateism betyder att inte tro på någon högre makt över huvud taget. Det innebär också att man inte tror att det går att påverka naturlagarna till sin egen fördel genom att be, meditera, genomföra djuroffer, dansa virvlande danser, äta kex och dricka vin, vända sig mot en helig plats fem gånger om dagen eller vad det vara må.

    Icke-tro är INTE ett ställningstagande för vad man inte tror på. Det är helt enkelt icke-tro precis som mitt ointresse för frimärkssamling är ett ointresse och inte ett ställningstagande för vad jag inte har som hobby.

  • Klas Katt

    Det läskiga med denna strävan att göra ateism till en tro, ligger i att det är ett försök till att avväpna religionskritiken precis på samma sätt som man försöker underminera evolutionsteorin genom att säga att ID också är en teori.

    Det underförstådda är teori=teori, vilket är ett logiskt felslut.

    Tro=tro är också ett logiskt felslut. Den som jämställer ateism med tro, måste också vara beredd att jämställa asatro med katolicism, naturreligion med buddism och new age med islam.

    Så här är det:
    Ateism betyder att inte tro på någon högre makt över huvud taget. Det innebär också att man inte tror att det går att påverka naturlagarna till sin egen fördel genom att be, meditera, genomföra djuroffer, dansa virvlande danser, äta kex och dricka vin, vända sig mot en helig plats fem gånger om dagen eller vad det vara må.

    Icke-tro är INTE ett ställningstagande för vad man inte tror på. Det är helt enkelt icke-tro precis som mitt ointresse för frimärkssamling är ett ointresse och inte ett ställningstagande för vad jag inte har som hobby.

  • Klas Katt. Du är fel ute. Sorry. Fr a så är din metafor för icke-tro inte gällande ateism eftersom detta är en aktiv handling mot specifik tro. Och jag har som beteendevetenskapare inga problem att likställa asatro med katolicism eller de andra exemplen eftersom det bygger på samma religiösa beteende. Om du läste lite religionshistoria och framför allt då religionsfenomenologi så skulle du direkt inse att din diversion mellan de religioner som idag är de stora och andra bara är elitistisk och inte har någon som helst verklighetsförankring.

    Rent faktiskt så är evolutionen också en teori, om man ska vara strikt evidensbaserad. Dock är den mer evident än ID, vars grund bygger på lösa antaganden.

    Om du respekterat mig som skribent hade du läst runt lite på deepedition och hittat att jag bland annat dissar ID hårt, inte är intresserad av att ta udden av religionskritik eller ens är kristen eller troende. Däremot har jag en gedigen kunskap i såväl religionsbeteendevetenskap som inom fenomenologi respektive inom övrig teologi då jag har en teol.mag i ämnet.

  • Klas Katt. Du är fel ute. Sorry. Fr a så är din metafor för icke-tro inte gällande ateism eftersom detta är en aktiv handling mot specifik tro. Och jag har som beteendevetenskapare inga problem att likställa asatro med katolicism eller de andra exemplen eftersom det bygger på samma religiösa beteende. Om du läste lite religionshistoria och framför allt då religionsfenomenologi så skulle du direkt inse att din diversion mellan de religioner som idag är de stora och andra bara är elitistisk och inte har någon som helst verklighetsförankring.

    Rent faktiskt så är evolutionen också en teori, om man ska vara strikt evidensbaserad. Dock är den mer evident än ID, vars grund bygger på lösa antaganden.

    Om du respekterat mig som skribent hade du läst runt lite på deepedition och hittat att jag bland annat dissar ID hårt, inte är intresserad av att ta udden av religionskritik eller ens är kristen eller troende. Däremot har jag en gedigen kunskap i såväl religionsbeteendevetenskap som inom fenomenologi respektive inom övrig teologi då jag har en teol.mag i ämnet.

  • Tillägg: och om ateism är den enda teorin som anses kunna falsifiera religion så är religionskritiken illa ute…

  • Tillägg: och om ateism är den enda teorin som anses kunna falsifiera religion så är religionskritiken illa ute…

  • Vad gäller t.ex. buddhism så skriver jag i den ursprungliga postningen:

    ”De lite pragmatiskare asiatiska åskådningarna bör särskiljas en smula, detta då deras trosläror i stor utsträckning kan ses som metaforer för den vetenskapliga verklighet som vi tidigare inte kunde belägga.”

    Sedan förtydligar jag gärna att jag inte är emot människor som tror på gudomligheter, jag har bara svårt att umgås med dem vars tro har övergått i övertygelse.

    Och visst är det så att jag håller vissa saker för sanna; det kan handla om induktiva och deduktiva slutledningar av alla möjliga slag. Men här råder en skillnad mellan vetskap och tro, menar jag.

    Sedan så tror jag spöken, ja. Men det är bara en tro och därför krävs det inte mycket för att jag ska omvärdera min tro i det fallet. Men jag har aldrig hört en religiös på samma sätt medge att gud kanske inte finns.

    Det är skillnad på tro och tro tyckd det, precis som det är skillnad på religion och religion.

  • Vad gäller t.ex. buddhism så skriver jag i den ursprungliga postningen:

    ”De lite pragmatiskare asiatiska åskådningarna bör särskiljas en smula, detta då deras trosläror i stor utsträckning kan ses som metaforer för den vetenskapliga verklighet som vi tidigare inte kunde belägga.”

    Sedan förtydligar jag gärna att jag inte är emot människor som tror på gudomligheter, jag har bara svårt att umgås med dem vars tro har övergått i övertygelse.

    Och visst är det så att jag håller vissa saker för sanna; det kan handla om induktiva och deduktiva slutledningar av alla möjliga slag. Men här råder en skillnad mellan vetskap och tro, menar jag.

    Sedan så tror jag spöken, ja. Men det är bara en tro och därför krävs det inte mycket för att jag ska omvärdera min tro i det fallet. Men jag har aldrig hört en religiös på samma sätt medge att gud kanske inte finns.

    Det är skillnad på tro och tro tyckd det, precis som det är skillnad på religion och religion.

  • Det har jag: Jonas Gardell. ”Tänk om vi alla har fel och Gud är en isbjörn. Vad förvånade vi skulle bli!”

    Själv menar jag att i grunden är antagligen religion – oavsett om den tenderar att vara teistiskt inriktad eller deduktivt rationalistisk – är mänsklig. Som någon sa: för att skapa ordning i kaoset.

    För min egen del har jag helt enkelt snarare insett att kaoset är det enda som är bestående. Att rationalisera kaoset är ungefär lika vettigt som att tro att det är en gud som har ett finger med i spelet: det är att vara revisionistisk mot verkligheten.

  • Det har jag: Jonas Gardell. ”Tänk om vi alla har fel och Gud är en isbjörn. Vad förvånade vi skulle bli!”

    Själv menar jag att i grunden är antagligen religion – oavsett om den tenderar att vara teistiskt inriktad eller deduktivt rationalistisk – är mänsklig. Som någon sa: för att skapa ordning i kaoset.

    För min egen del har jag helt enkelt snarare insett att kaoset är det enda som är bestående. Att rationalisera kaoset är ungefär lika vettigt som att tro att det är en gud som har ett finger med i spelet: det är att vara revisionistisk mot verkligheten.

  • Det funkar som slutord för mig, deep.ed. Tack för en kul debatt och på ”återseende”!

  • Det funkar som slutord för mig, deep.ed. Tack för en kul debatt och på ”återseende”!