Det här med skolavslutningar
Christer Sturmark är bra rolig. Han, ordförande i Humanisterna, menar att det är synd om de barn som kommer från andra religioner och behöva gå på skolavslutning i kyrkan… Den mannen må vara en jävel till entreprenör men någon hög svansföring i logik har han inte.
Däremot kan jag tycka att kyrkan helt klart har ett problem när inte fler ser skolavslutningar i kyrkan som problematiska - inte på grund av samma åsikter som Sturis - utan genom att det helt enkelt innebär att kyrkan inte är något mer än en del av en svensk traditionell kultur.
Som varumärke innebär det att Svenska kyrkan fylls av samma värden som dalahästen, midsommarstången eller Jantelagen. Nåt som finns där, som man inte behöver förhålla sig till.
Uppdatering: Läs kommentarerna för ett uppfriskande “religionskrig”.
Andra bloggar om: religion, skolavslutning, kyrkan, kultur, varumärke
Kanske relaterat: Rätt och rättshaveri, Lugnet, Reklam är reklam även i kyrkan…, Katolska kyrkan obsolet, Att sätta reglerna framför verkligheten, Ingen rök utan Persenius,
Technoratilinks.
061220 21:10
Jag tycker lite synd om de flesta barn som tvingas in i en gudstjänst. Även de som lever i troende familjer.
Använd gärna kyrkan som lokal. Det är fina byggnader som vi betalar en hel del skatt för att hålla i gott skick. Men stryk gudstjänsten.
När det blir dags för mig att sätta barn i skolan tänker jag försäkra mig om att det inte förekommer tvångsreligiösa inslag.
061220 21:42
Själv har jag jävligt svårt för alla som har en sån oerhörd rädsla för religion. Fr a blir det, när man tittar på det rent religionsbeteendemässigt, ännu roligare att höra Sturmark och andra “Humanister”, eftersom de inte inser att de skapat en egen religion med dogmer och riter ibland starkare än de kristna.
Människan är beteendemässigt religiös - sen om det är Gud, kultur eller traditioner det gäller så är det samma försanthållande det handlar om.
Att tjata om “tvångsreligiösa inslag” är som att säga “jag vill inte att mina barn ska utsättas för att vara människor”. Säg som det är istället: du vill inte att de ska behöva höra om den kristna tron. Eller den muslimska osv. Att använda ordet religion i negative sense är lite som att säga “jag gillar inte mat” trots att det egentligen är kött man inte vill äta.
061220 21:55
Tjatar jag? Ser man på.
Jag tycker att det är ytterst allvarligt att vissa skolor tvingar in barnen i religiösa riter. Skolan ska tillägna barnen neutral religionsundervisning. Inte fostra in dem i en tro på övernaturliga väsen. Vilken religion det än må vara. Så visst vill jag att de ska lära sig om den kristna tron - och alla andra trosinriktningar.
Varför är det så viktigt att pracka på barnen kristna ritualer? Varför är det så viktigt att skolavslutningen ska innehålla en kristen gudstjänst?
Jag är inte rädd för religion. Jag är kritisk till organiserad religion. Jag är också humanist (utan citationstecken - dålig härskarteknik Niklas). Du har helt rätt i att det kan betraktas som en trosinriktning. Vi tror på alla människors lika värde - utan inblandning av tomtar, troll eller andra övernaturliga väsen. Kyrkan har inte monopol på värdegrunder.
Att tvinga in barn i en religion, eller religiösa riter, är ett övergrepp. Tron är ett beslut individen själv måste ta som vuxen.
Som tur är blir Sverige alltmer sekulariserat. Jag deltar i kampen för att den utvecklingen ska fortsätta. Sen får du vara hur hätsk och defensiv du vill.
061220 22:16
Jag såg en artikel i Dagen häromdan, om en ny lag i Ryssland. Nu skulle gudtjänstbesökare registreras igen. Som på Sovjettiden.
Religionsfobi verkar helt klart vara inne på fler platser. F ö otroligt tröttsamt.
061220 22:29
Desirée: Mot sådana åtgärder har naturligtvis också jag invändningar. Vilken vettig människa har inte det?
Men att kalla en strävan efter ett sekulärt samhälle, eller en önskan att slippa religiösa ritualer i skolmiljön, för “religionsfobi” känns lite…tröttsamt.
061220 22:39
Själv tycker jag att man ska utnyttja en vacker byggnad som kyrkorna är idag, men då till “heliga” stunder så som gudstjänst, dop, konfirmation, bröllop och dylikt… Vad har egentligen en skolavslutning med den kristna kyrkan att göra? eller den muslimska för den delen? Är det tänkt att vi ska tacka Gud för att äntligen det är skollov?? Det finns skolor runt om i Sverige som visserligen är så pass kristendomsinriktade så att de skulle göra det, men i övriga Sverige? Nej, tror inte det.
Och jag är inte rädd för religiösa ritualer i skolan, är ju själv religonslärare och du vet mera om min bakgrund, men det får ske på lika villkor. Ska en avslutning vara i en kristen kyrka, får man se till att en annan avslutning eller dylikt ska vara i en moskée, annars kan man lika gärna vara i aulan eller i en skogsdunge för den delen.
061220 22:53
Tjatar jag? Ser man på.
Jag tycker att det är ytterst allvarligt att vissa skolor tvingar in barnen i religiösa riter. Skolan ska tillägna barnen neutral religionsundervisning. Inte fostra in dem i en tro på övernaturliga väsen. Vilken religion det än må vara. Så visst vill jag att de ska lära sig om den kristna tron - och alla andra trosinriktningar.
Varför är det så viktigt att pracka på barnen kristna ritualer? Varför är det så viktigt att skolavslutningen ska innehålla en kristen gudstjänst?
Jag är inte rädd för religion. Jag är kritisk till organiserad religion. Jag är också humanist (utan citationstecken - dålig härskarteknik Niklas). Du har helt rätt i att det kan betraktas som en trosinriktning. Vi tror på alla människors lika värde - utan inblandning av tomtar, troll eller andra övernaturliga väsen. Kyrkan har inte monopol på värdegrunder.
Att tvinga in barn i en religion, eller religiösa riter, är ett övergrepp. Tron är ett beslut individen själv måste ta som vuxen.
Som tur är blir Sverige alltmer sekulariserat. Jag deltar i kampen för att den utvecklingen ska fortsätta. Sen får du vara hur hätsk och defensiv du vill.
Sorry Daniel, men “tjatet” handlar inte om dig utan ett antal diskurser med personer inom “Humanisterna” - och citationstecknen är där av en anledning: att de väljer att plocka ett ord och gör det till sitt - precis som vilken annan religion som helst. Det är ingen härskarteknik (vilket det heller per definition någonsin skulle vara enligt den riktiga sociologiska teorin) utan ett sätt att visa på att Sturmark och de övriga religiösa ateisterna helt enkelt använder samma form av dogmatiserande handlingssätt som de som de tenderar att kritisera.
Vidare glömmer du dels att faktiskt besvara grundstommen i min postning: att uttrycket “religion” är ett beteendevetenskapligt uttryck snarare än ett som beskriver en teistisk trosföreställning. Vilket innebär att din starka övertygelse är lika religiös som KG Hammars, Muhammeds eller Kalle Kulas. Gissar att även du tvingar in personer i riter som har ett religiöst innehåll: dvs. som bygger på saker som du anser vara viktigt och “heligt”.
Du glömmer också att jag a) är teolog b) inte tror på någon Gud, kyrka eller trossats.
Det du uttalar om “människans lika värde” är i sin tur direkt övertaget från den kristna teologin - faktiskt från Paulus. Följdaktligen blir det då ett cirkelresonemang att säga att “det finns andra värdegrunder” när man väljer att exemplifiera med något som i grunden är en specifik religiös tes.
Vad är “tvång” för dig? Själv går jag inte i kyrkan. Våra barn väljer själva i stor utsträckning. Min son stannar oftast hemma med mig - min dotter går väldigt gärna i kyrkan. Och är oerhört intresserad av allt med Jesusbarnet. Trots att ingen av oss föräldrar väljer att varken säga bu eller bä om tron.
Det finns en bra liknelse (i Bibeln faktiskt)som säger “om din son ber om ett bröd - ger du då honom en huggorm istället?”. Det tvång du talar om är föräldrars önskan att ge barn något gott - något positivt. Och att skapa goda förutsättningar för deras fortsatta liv. Oavsett om det handlar om att ta med dem till kyrkan eller till fotbollsplanen. Om jag som hatar sport skulle säga “jag ogillar när föräldrar tvingar med sina barn att se på sport” så skulle antagligen många tycka jag var tokigare än vanligt.
Så det vore rätt lätt att argumentera mot dig med att du rent generellt anser att föräldrar aldrig ska ta med barnen på något som de själva inte vill (själv var jag hos tandläkaren med min son - det var tvång). Samtidigt vet jag att du är smart - men i den här diskussionen drar du inte konsekvenserna av dina åsikter.
061220 22:54
Desirée: Mot sådana åtgärder har naturligtvis också jag invändningar. Vilken vettig människa har inte det?
Men att kalla en strävan efter ett sekulärt samhälle, eller en önskan att slippa religiösa ritualer i skolmiljön, för “religionsfobi” känns lite…tröttsamt.
Läs lite teologi. Ta reda på vad ordet “religion” faktiskt betyder.
061220 22:55
Själv tycker jag att man ska utnyttja en vacker byggnad som kyrkorna är idag, men då till “heliga” stunder så som gudstjänst, dop, konfirmation, bröllop och dylikt… Vad har egentligen en skolavslutning med den kristna kyrkan att göra? eller den muslimska för den delen? Är det tänkt att vi ska tacka Gud för att äntligen det är skollov?? Det finns skolor runt om i Sverige som visserligen är så pass kristendomsinriktade så att de skulle göra det, men i övriga Sverige? Nej, tror inte det.
Och jag är inte rädd för religiösa ritualer i skolan, är ju själv religonslärare och du vet mera om min bakgrund, men det får ske på lika villkor. Ska en avslutning vara i en kristen kyrka, får man se till att en annan avslutning eller dylikt ska vara i en moskée, annars kan man lika gärna vara i aulan eller i en skogsdunge för den delen.
Fast du missar det faktum att just kyrkan (det som jag påpekar med att Svenska kyrkan tappat sina specifika värden och blivit en del av en generell “svensk kultur”) helt enkelt är som vilken annan byggnad som helst för en majoritet av Sveriges befolkning.
061220 22:58
Och Daniel. Sverige är inte ett dugg sekulärt. Fråga runt bland dina vänner hur många som tror på:
a) någon sorts gudomlig påverkan
b) på den västerländska formen av reinkarnation
c) på ett liv efter döden
så kommer du se att “religion” aldrig varit så stark som nu.
Så jag är ledsen men du har förlorat kampen - det enda ni lyckats med är att förminska en ordnad religion och släppa fram större möjligheter för personer med ibland inte helt rent mjöl i påsen.
061220 23:00
Linnea: Jag ser inte “lika villkor” som en acceptabel väg. Ska man separera klasskamrater efter vilken religion de eller deras föräldrar förmodas tillhöra?
Jag skulle gärna se dig utveckla på vilket sätt du “inte är rädd för religiösa ritualer i skolan”. Menar du att sådana har en plats i den svenska, icke-religiösa, skolan?
Hur kyrkan som byggnad ska kunna användas är en helt annan debatt. Staten skänker oerhörda summor till Svenska Kyrkan varje år. Till stor del för att hålla kyrkbyggnaderna i gott skick. De är ju vårt gemensamma kulturarv. Då borde det finnas utrymme för även den del av samhället som är icke-troende att få tillgång till det arvet. Självklart finns det komplikationer…och det är, som sagt, en annan debatt :)
061220 23:03
Läs lite teologi. Ta reda på vad ordet “religion” faktiskt betyder.
Sånt där håller inte Niklas. Jag är väl påläst. Utan att ha utbildat mig till präst. Dåliga härskartekniker - igen.
Har du däremot läst humanistiska verk? Och har du slagit upp vad fobi betyder? Det var ett ovanligt illa valt ord i sammanhanget.
061220 23:05
Att läsa teologi och att utbilda sig till präst är två skilda saker. Så speciellt påläst är du inte. Och jag har aldrig använt ordet “fobi”. En anklagelse som visar hur jävla intresserad du verkar vara av att faktiskt ta in vad folk säger. (Och sluta använda ordet härskartekniker eftersom det de facto är en väl avgränsad socialpsykologisk teori där det du anklagar mig för inte ingår).
061220 23:08
Och Daniel. Sverige är inte ett dugg sekulärt. Fråga runt bland dina vänner hur många som tror på:
a) någon sorts gudomlig påverkan
b) på den västerländska formen av reinkarnation
c) på ett liv efter döden
så kommer du se att “religion” aldrig varit så stark som nu.
Så jag är ledsen men du har förlorat kampen - det enda ni lyckats med är att förminska en ordnad religion och släppa fram större möjligheter för personer med ibland inte helt rent mjöl i påsen.
Så ser det kanske ut i dina bekantskapskretsar. Inte i mina. Undersökningar visar också att vi går mot ett alltmer upplyst samhälle.
Och det finns ingen “kamp” som är förlorad. Förminskningen av Svenska Kyrkan har du dock fått rätt.
Men dina insinuationer om “personer med ibland inte helt rent mjöl i påsen” är häpnadsväckande. Jag hoppas, och tror, att du syftar till de frikyrkliga sekterna. Men det kan inte vi ta credit för.
Du verkar tro att det liksom “var bättre förr” när alla var medlemmar i Svenska Kyrkan. Det var det inte.
061220 23:10
Återigen läser du det jag skriver som fan läser bibeln. Frikyrkliga sekter, new age-nissar etc. Ja. Dem menar jag.
Varken du eller jag vet om det var bättre förr - däremot kan vi tro saker - utifrån våra värderingar. Det gör inget sant.
Vad gäller ditt upplysta samhälle så måste du läst väldigt speciella undersökningar…
061220 23:17
För övrigt Daniel är det roande att du anklagar mig för att vara en tillskyndare av Svenska kyrkan när jag för ett tag sedan bett min vigningsbiskop att initiera processen att låta mig lämna ämbetet.
061220 23:25
Humanisterna beskriver grunden för organisationen rätt väl. Varför är du så upprörd över det? “Plocka ord och göra till sitt”?
I sammanhanget blev dina citationstecken ett överlägset beteende och en härskarteknik.
Jag väljer att använda religion som beskrivning för de trossystem som kännetecknas av en tro på övernaturliga väsen. Det är så folk i gemen uppfattar det. Och du förstår precis vad jag menar. Jag förnekar inte att mitt trossystem mycket väl betecknas som en religion. I den mån det faktiskt skulle vara ett sammanhängande trossystem - vilket är helt sant.
Jag tvingar däremot inte in någon i min omgivning i religiösa riter.
Jag har inte glömt någonting Niklas. Jag är välbekant med din bakgrund. Också den samtida.
Människans lika värde har däremot inte uppfunnits av kristendomen. Du återfinner samma värderingar över hela världen - oberoende av Paulus. Det är inte en idé som skapats av en religion eller något samfund.
Jag anser att organiserad religion är något betydligt allvarligare - med mycket starkare påverkan - än en fotbollsmatch. Du gör ett misstag när du gör sådana liknelser.
Jag skulle naturligtvis inte undanhålla ett barn, när han eller hon nått den åldern då de kan förstå sådana beslut, från kyrkan. Men innan de nått den mognaden avgör jag vilken påverkan de ska utsättas för. Religiös eller inte.
Du misstolkar mig också avsiktligt (dålig argumentation igen) när du påstår att föräldrar aldrig ska ta med barnen på sådant de inte vill. Jag argumenterar ju i delar precis tvärtom. Du kan inte plocka vilka delar du vill och skapa åsikter åt mig.
Du svarar dessutom inte på mina frågor - varför ska skolavslutningen innehålla religiösa ritualer?
061220 23:28
Återigen läser du det jag skriver som fan läser bibeln. Frikyrkliga sekter, new age-nissar etc. Ja. Dem menar jag.
Varken du eller jag vet om det var bättre förr - däremot kan vi tro saker - utifrån våra värderingar. Det gör inget sant.
Vad gäller ditt upplysta samhälle så måste du läst väldigt speciella undersökningar…
Jo, jag utgick ifrån att din debatteknik fortsatte spåra lite halvdant ;) Men jag hade ju, som tur är, rätt.
Utifrån mina värderingar har vi det, vad det gäller kyrkans inflytande, bättre ställt i dag.
Så hemskt speciella är inte undersökningarna. De speglar samhället rätt väl.
061220 23:29
För övrigt Daniel är det roande att du anklagar mig för att vara en tillskyndare av Svenska kyrkan när jag för ett tag sedan bett min vigningsbiskop att initiera processen att låta mig lämna ämbetet.
Har ditt ämbete något med dina värderingar och din tro att göra? Du verkar argumentera utifrån ett perspektiv där kyrkan är något vi borde ha mer av - och att det sekulära samhället är något dåligt. Så tillskyndare ligger väl inte helt fel i tanken?
061220 23:33
Du har aldrig frågat mig det. Jag har ingen åsikt om vad skolavslutningar ska eller inte ska innehålla. Det är upp till skolan som tillsammans med föräldrar i de många skolråd etc. att välja. Och som idag blivit fastslaget - det är inget tvång att gå på skolavslutningen.
Och nej, jag misstolkar inte. Jag drar din argumentation till sin spets. Själv anser jag att våld inte är bra - alltså tycker jag därmed inte att barn ska gå på fotbollsmatcher.
Jag väljer att dra konsekvenserna av min kunskap om människors beteenden vilket gör att jag exempelvis inte anser att det är möjligt att säga att alla människor har lika värde - inte utifrån ett subjektivt perspektiv: eller för att använda ett annat ord - ett humanistiskt (med människan i centrum).
Och visst - de flesta tänker på teistiska trosföreställningar när de använder ordet religion. Det innebär inte nödvändigtvis att termen betyder det.
Vad gäller att plocka delar av åsikter så är du en lika god kålsupare min vän.
061220 23:36
Har ditt ämbete något med dina värderingar och din tro att göra? Du verkar argumentera utifrån ett perspektiv där kyrkan är något vi borde ha mer av - och att det sekulära samhället är något dåligt. Så tillskyndare ligger väl inte helt fel i tanken?
Nope. Jag argumenterar utifrån en riktig icke-tro. Helt enkelt att jag väljer att inte tro att ditten eller datten är bättre generellt. Så lika lite som jag anser att människan behöver mer ordning i sin tro så anser jag att det är genomgående gott att en ordning fälls över ändå.
Och självklart har ett ämbete med tro och värderingar att göra - det är inget “jobb” utan något mycket mer. Du som är påläst borde förstå det.
(Ps. Citationstrådningen fungerar inte riktigt som den ska…Ska skruva lite. Ds.)
061220 23:40
Intressant att du inte förklarar var du fick anklagelsen att jag använt ordet “fobi” någonstans ifrån, Daniel.
061220 23:50
Du har aldrig frågat mig det. Jag har ingen åsikt om vad skolavslutningar ska eller inte ska innehålla. Det är upp till skolan som tillsammans med föräldrar i de många skolråd etc. att välja. Och som idag blivit fastslaget - det är inget tvång att gå på skolavslutningen.
Och nej, jag misstolkar inte. Jag drar din argumentation till sin spets. Själv anser jag att våld inte är bra - alltså tycker jag därmed inte att barn ska gå på fotbollsmatcher.
Jag väljer att dra konsekvenserna av min kunskap om människors beteenden vilket gör att jag exempelvis inte anser att det är möjligt att säga att alla människor har lika värde - inte utifrån ett subjektivt perspektiv: eller för att använda ett annat ord - ett humanistiskt (med människan i centrum).
Och visst - de flesta tänker på teistiska trosföreställningar när de använder ordet religion. Det innebär inte nödvändigtvis att termen betyder det.
Vad gäller att plocka delar av åsikter så är du en lika god kålsupare min vän.
Det handlar om värderingar. Har religiösa ritualer någon plats i den svenska skolmiljön? Har den isåfall så stor plats att man ska utesluta vissa barn? Att det är “tradition” håller inte - det verkar du också tycka.
Det är inte att dra argument till sin spets när du avsiktligt misstolkar. Även om du vill tro det. Du läser, eller förstår, mig lika dåligt som du ibland anser att jag gör med dig.
Tycker du att diskussionen om termer tillför diskussionen något? Eller ville du bara glänsa lite? Jag vet, som sagt, precis vad innebörden i ordet är. Men det utesluter inte att jag vill hålla debatten lättfattlig.
Kålsupare är vi allihop.
061220 23:54
Glänsa? Nej, inte ett dugg. Men eftersom du tror det är anledningen så har vi väldigt lite kvar att diskutera om. Lättfattlig må vara men inte debil. Jag har inte “avsiktligt misstolkat”. Hur vet du det? Du är däremot en stjärna på att förklara hur andra tänker och tycker.
061220 23:54
Nope. Jag argumenterar utifrån en riktig icke-tro. Helt enkelt att jag väljer att inte tro att ditten eller datten är bättre generellt. Så lika lite som jag anser att människan behöver mer ordning i sin tro så anser jag att det är genomgående gott att en ordning fälls över ändå.
Och självklart har ett ämbete med tro och värderingar att göra - det är inget “jobb” utan något mycket mer. Du som är påläst borde förstå det.
(Ps. Citationstrådningen fungerar inte riktigt som den ska…Ska skruva lite. Ds.)
Ändå försvarar du kyrkan, eller de religiösa riternai skolan, så starkt?
Jag uttryckte mig lite dåligt. Vad ämbetet innebär är självklart. Jag syftade snarare på dina värderingar i frågan. Så som du argumenterar i tråden har det framstått som att du inte debatterar utifrån ditt ämbete. Ändock framstår du som en förkämpe för den Svenska Kyrkan och Den Sanna Tron.
Rätt mig gärna.
061220 23:56
Intressant att du inte förklarar var du fick anklagelsen att jag använt ordet “fobi” någonstans ifrån, Daniel.
Citatssmälta. “Religionsfobin” ingick i det stycke du citerade.
061220 23:57
Är det ens meningsfullt att försöka rätta något som du helt enkelt valt att tycka utifrån premisser mig helt förvånande? Var har jag försvarat Svenska kyrkan? Var har jag försvarat “Den Sanna Tron” (något jag inte ens som troende försvarade).
Nej. Dina anklagelser om härskartekniker, avsiktlig misstolkning och att ta saker ur sitt sammanhang faller tillbaka på dig själv.
061220 23:59
Glänsa? Nej, inte ett dugg. Men eftersom du tror det är anledningen så har vi väldigt lite kvar att diskutera om. Lättfattlig må vara men inte debil. Jag har inte “avsiktligt misstolkat”. Hur vet du det? Du är däremot en stjärna på att förklara hur andra tänker och tycker.
“Glänsa” eftersom jag inte ser varför termens innebörd - som vi båda är överens att vi förstår - inte tillför diskussionen något. Mitt klargörande om hur jag använder ordet kanske var nödvändig - men det borde inte vara det.
Det framstår också som om du avsiktligt misstolkar. Du gör påståenden som inte har en vettig grund i det jag skrivit. Mer än utifrån ditt perspektiv kanske.
Jag faller också i fällan ibland. Men jag blir gärna tillrättavisad ;)
Du har för övrigt orsakat mig en timmes extra tvättid. Glömde att jag hade maskiner igång i tvättstugan. Jäkla debattnisse.
061221 00:01
Citatssmälta. “Religionsfobin” ingick i det stycke du citerade.
Jag har mig veterligen inte citerat Desirée
061221 00:01
Är det ens meningsfullt att försöka rätta något som du helt enkelt valt att tycka utifrån premisser mig helt förvånande? Var har jag försvarat Svenska kyrkan? Var har jag försvarat “Den Sanna Tron” (något jag inte ens som troende försvarade).
Nej. Dina anklagelser om härskartekniker, avsiktlig misstolkning och att ta saker ur sitt sammanhang faller tillbaka på dig själv.
Förklara då grunden för dina åsikter. På flera ställen har det framstått som om du tycker att sekularisering är av ondo. Att kyrkans försvagade ställning är något dåligt. Jag kan inte ha missuppfattat dig så totalt.
Mina anklagelser har haft grund i stort sett alla gånger. Du debatterar, precis som jag, på ett jäkligt dåligt sätt emellanåt.
061221 00:02
Jag har mig veterligen inte citerat Desirée
Nej, du citerade mig där jag svarade Desirée.
061221 00:04
Att debattera i en kommentarstråd i den här formen är för övrigt knepigt. Man får alldeles för dålig överblick. Dumt.
061221 00:09
Förklara då grunden för dina åsikter. På flera ställen har det framstått som om du tycker att sekularisering är av ondo. Att kyrkans försvagade ställning är något dåligt. Jag kan inte ha missuppfattat dig så totalt.
Mina anklagelser har haft grund i stort sett alla gånger. Du debatterar, precis som jag, på ett jäkligt dåligt sätt emellanåt.
Jag tror helt enkelt inte att det egentligen finns någon sekularisering i meningen att människor blir mindre religiösa (och då beteendemässigt religiösa). Det som händer är att tron individualiseras och rent innehållsmässigt blir mer av konsumism. Framgången för olika fundamentalistiska rörelser i modern tid är inget annat än ett svar på den individualiseringen snarare än ett bevis för en sekularisering. Människan bygger sina egna gudar istället för att samla sig runt vissa gemensamma trosåskådningar. Så den ateistiska rörelsen (jag tycker humanism handlar om andra saker än att rasa mot religioner) har i grunden haft fel. Man kan inte ta bort mänsklighet från människan, även om man rent objektivt kan anse att vissa saker är “svagheter”.
Bra eller dåligt? Ingen vet. Det vi vet är att den här utvecklingen knappast bygger på en faktor utan på diverse faktorer som utbildningsnivå, levnadsnivå etc. Det är så det är - samma fenomen drabbas nu politiken av. Och etiska värderingar drabbas av en subjektiv våg vilket gör att argument som för fram något som generellt rätt eller fel tappar sin kraft.
061221 00:41
Om vi begränsar, precis så som det bland Svensson är vedertaget, religionsbegreppet till de traditionella trossystem som kännetecknas av en tro på övernaturliga väsen så sker en uppenbar sekularisering.
Jag instämmer inte i din teori om individualiseringen och konsumismen. Det är lite av en domedagssyn.
Du har däremot helt rätt när du tycker att humanismen handlar om mer än att “rasa” mot religioner. Men den debatten är den som uppmärksammas - och ändå den vi bör och ska delta i. Den är viktig. Vi är en ateistisk rörelse. Din slutsats om att vi har haft fel bygger däremot på ett konstigt antagande - att “ta bort mänskligheten från människan”. Menar du att den ateistiska rörelsen i allmänhet, och Humanisterna i synnerhet, har en sådant syfte eller påverkan?
Ingen kan veta säkert om utvecklingen är bra eller dålig. Men vi kan tycka och utvärdera. Och allt pekar på att den här utvecklingen är bra.
Vi har sällan varit starkare i våra värderingar. Och nu är det värderingar som inte formats och anpassats för att tillfredsställa någon högre makt eller dess företrädare. På det sättet är individualiseringen närvarande - och bra.
061221 00:50
Det är en domedagssyn - om man anser att konsumism är negativt. Jag tycker inte det. Jag tillhör dem som vägrar att sätta likhetstecken mellan individualism och egoism exempelvis. Och konsumtion handlar om val men där varje val måste göras i skenet av den påverkan som man utsätts för.
Problemet är att det inte finns något “vi” eller “våra värderingar” i en individualistisk värld.
Vad jag menar med “att ta bort mänskligheten ur människan” är att människan i grunden är såväl våldsam som religiös. Vi tvingas till att undertrycka detta (och det är det enda i Freuds teoribygge jag håller med om) vilket inte är detsamma som att vi “utvecklas”. Det är en formering och det handlar om anpassning.
Och nej, jag väljer att låta bli att värdera. För varje värdering utgår i slutänden från ett dogmatiskt system: teistiskt eller ateistiskt eller nån annan -ism.
061221 00:54
Du är inte så snurrig som du framstår ibland - det finns nog hopp för dig också ;)
Freud är för övrigt rätt jäkla outdated. Men några poänger kvarstår, som du konstaterar.
Jag inser för övrigt att jag kanske framställt humanismen som en rätt snäv och hård livsåskådning. Den är allt annat än det. Dina paralleller till religionen är ju, som vi kommit överens om, riktiga. Men den skiljer sig också markant - just eftersom humanismens kärna är sekulär.
061221 01:02
Jag är aldrig snurrig (förutom när jag dricker för mycket sprit). Däremot tänker jag ibland fortare än jag kan pedagogiskt förklara (fråga mina projektledare…)
Själv skulle jag helst i sådana fall skilja mellan humanism och Humanism. Det förstnämnda som en rätt bred värdering utan ställningstaganden när det gäller tro och utgångspunkter - kanske helt enkelt en mer funktionellt operativ värdering - medan Humanism är ett sorts -ism, med ramar och med sin utgångspunkt i sekulärt tänkande och utvecklingspositivism.
Freud har vissa teoribyggen som faktiskt är briljanta, fr a om man läser de vidareutvecklingar som andra gjort - utan att bli dogmatiska. Jag tenderar dock att vara mer Skinnerinriktad och kognitivist. Fr a så är jag beteendevetare, i meningen att jag ser på beteendevetenskapen som en tvärvetenskaplig möjlighet till förklaringsmodell där sociologi, socialpsykologi, psykologi och slump skapar ett användbart raster.
061221 02:36
Jag har läst Freud med mycket nöje. Att han är utdaterad baserar jag i huvudsak på samtal kring middagsbordet med min familj. Vad det gäller tolkningar av teorier inom psykologin ifrågasätter jag sällan en mycket meriterad psykolog och hans fru, tillika kurator.
Man kan dock ana sig till den ståndpunkten genom att läsa nutida facklitteratur. Eller Freuds egna fallstudier. Det är roande läsning :)
061221 09:06
som förr i tiden!!! Jag är ju enligt hävd militant budist! nä skämt och sido, det här är väl en solklar beskrivning som kortfattat avgör och avslutar den här krigsdebbaten. Tå att upprepas, (förlåt n)
N skrev
Jag tror helt enkelt inte att det egentligen finns någon sekularisering i meningen att människor blir mindre religiösa (och då beteendemässigt religiösa). Det som händer är att tron individualiseras och rent innehållsmässigt blir mer av konsumism. Framgången för olika fundamentalistiska rörelser i modern tid är inget annat än ett svar på den individualiseringen snarare än ett bevis för en sekularisering. Människan bygger sina egna gudar istället för att samla sig runt vissa gemensamma trosåskådningar. Så den ateistiska rörelsen (jag tycker humanism handlar om andra saker än att rasa mot religioner) har i grunden haft fel. Man kan inte ta bort mänsklighet från människan, även om man rent objektivt kan anse att vissa saker är “svagheter”.
Bra eller dåligt? Ingen vet. Det vi vet är att den här utvecklingen knappast bygger på en faktor utan på diverse faktorer som utbildningsnivå, levnadsnivå etc. Det är så det är - samma fenomen drabbas nu politiken av. Och etiska värderingar drabbas av en subjektiv våg vilket gör att argument som för fram något som generellt rätt eller fel tappar sin kraft.
061221 09:10
Men grunden i det som N sa att kyrkan inte fyller en större funktion än dalahästen mm är nog väldigt påtaglig när man talar med folk. Det finns naturligtvis andra som anser sig vara religösa som tycker tvärt om men de är ju liksom mer inåtvända till sin tro och församling. De flesta förhåller sig nog inte alls till kyrkan annat än när de dör.
061221 12:31
Oj då, vilken hetsig debatt ni tycks ha över något som ingen av er hävdar er egentligen bry er om *ler* Nå. Ha skolavslutningar i kyrkan är både självklart och vansinnigt på samma gång.
Vansinnigt ur ren religionsfrihetssynpunkt. Inte underligt alls, och egentligen fullt förståeligt om folk reagerar.
Självklart i den bemärkelsen att lovet ungarna just har inlett har de faktiskt pga att Jesus föddes för ett antal tusen år sedan. Utan Jesus - inget jullov. Kanske hade det ändå funnits någon slags vinterlov, men nu är det så här.
Det är också så att alla stjärnor i folks fönster är där, medvetet eller ej, för att påminna om stjärnan som tändes över Betlehem när Jesus föddes, ljusstakarna kommer från den judiska sjuarmade ljusstaken, och skinkan och julgranen är kvarlevor från midvinterbloten. För att inte tala om alla eländiga religiösa sånger man utsätts för när man shoppar nuförtiden… Försök undvika religiös påverkan av vilket slag som helst, det är inte så lätt.
Så angående kyrkans funktion som kulturbärare är det inget konstigt alls, och inte heller dåligt i kyrkliga ögon. Likadant ser det ut överallt. Islam bevarar arabiskan som världsspråk, shinto i Japan är starkt knutet till staten, hinduismen hänger väldigt nära ihop med indisk kultur osv osv.
Vi kommer med glädje fortsätta ha skolavslutningar, och i de skolor som finns i vår församling har föräldrarna helt enkelt röstat, och kommit fram till att de gärna vill ha det så också. Demokrati och religion i en fin kombination. God jul!
061221 12:59
Själv skulle jag vilja kalla den en fräsch fläkt av gamla religionskrig på Spira och Crossnet :D
Jag tror du har fel Maria, när du menar att kyrkans kultur”bärande” (jag är inte säker på att det handlar om att bära utan mer att åka med) är oproblematisk - för kyrkan. Det du ser idag - där människor anser att kyrkan inte ska vara så “kristen” och samtidigt tycker att kyrkan ska uppehålla “kristna värderingar” (inte sällan samma personer som säger det i olika sammanhang) visar på ett fragmenterat varumärke som möjligen många kan ha en distanserad relation till men få kan älska.
061221 13:57
Nänänä.
Detta orkade jag inte läsa idag. Jag blir förbannad som fan på de som tror att en multikulturell anpassning av våra traditioner är viktiga för invandrarna. Det är så jävla dumt varenda gång. Jag har krigats och slagits i insändardebatter i min lokala tidning, Aftonbladet och i Sydsvenskan om detta och jag har aldrig fått så positiv respons för någonting jag tidigare skrivit. Så för att verka lite lustig, Niclas, så talar du nu till en redan frälst! :-D
061224 16:58
http://www.e24.se/dynamiskt/sv.....313723.asp
061227 14:17
[...] I diskursen efter min lilla postning om skolavslutningar var jag och Daniel en smula oense om hur man ska definiera religion. Man skulle kunna säga att det stod mellan en populärdefinition och en beteendevetenskaplig definition. Den populärvetenskapliga bygger på att religion är något som har en gud eller en metafysisk förklaringsmodell. Den definierar termen utifrån det som finns snarare än utifrån olika nämnare. Den definition jag väljer handlar inte om gudar eller metafysik utan om att det religiösa är ett beteendemönster som är djupt inrutat i mänsklighetens existens. Det handlar om ett “set of values” som är grundläggande för individens förståelse av sig själv och sin omvärld, och detta innebär också ett “set of rituals” som individen håller som “heliga”. De senare kan vara både individuella, sociala eller rent betingningsmässiga. Den beteendevetenskapliga defintionen delar jag i mångt och mycket med såna som Berger och Luckmann och fr a Batson och Ventis (den här är bra). [...]
070111 13:04
[...] Nämen! Ragnar Persenius, domprolle i Uppsala tycker om skolavslutningar i kyrkan ungefär som jag: att det är illa för Svenska kyrkan. Det är nästan så att det han säger verkar riktigt vettigt: Alltså, byt ut skolavslutningen före jul mot en inbjudan under advent till en andakt i kyrkan! Ersätt skolavslutningen inför sommarlovet med andra erbjudanden under året då eleverna får lära känna det som sker i församlingen vid de stora högtiderna och de avgörande tillfällena i livet. De som vill får komma, medvetna om att vi läser ur Bibeln, ber och välsignar. [...]
070730 13:44
Jag säger som vanligt, sälj alla kyrkans tillgångar och ge pengarna till oss vars förfäder blev bestulna, utnyttjade, misshandlade och förnedrade av svenska kyrkan i guds namn under århundranden av kristi terror!!!
070730 19:42
Och Sverige betalar tillbaka allt som stulits från samerna och andra som man stulit ifrån. Och så vidare. Korkad argumentering Gloom.
070829 18:40
Om vi nu stulit något ifrån samerna så är det definitivt inte lika mycket som Kyrkan stulit och framför allt har vi inte stulit nåt ifrån samerna i GUDs namn, det är ju det som är så djävla äckligt och motbjudande!!! (Om vi nu skulle snott några torvor eller liknande ifrån samerna så tycker jag givetvis att vill skall betala tillbaka det!!!)
Så det är det här som är din argumentation -Bara för att svensken (kanske) har stulit lite så skall Kyrkan få stjäla och förnedra mycket? Fin kristlig argumentation, trodde de kristna skulle vända andra kinden till…
070830 19:00
Märkligt att bli anklagad för att vara kristen när jag inte är det.
070830 19:44
Gloom, ja eller lite land, språk och religion som är snott från samerna i samband med den där torvstölden.
070830 22:56
en gång Glom så tänkte jag ungefär lika naivt som du. Har dock fått lite perspektiv på både religon och politik.